• #61
Ich als philosophisch-geisteswissenschaftlich interessierte Atheistin hatte, weil mich der historisch-kulturell-philosophische Hintergrund interessiert und ich sehen wollte, ob aus mir nicht doch ein frommer Mensch werden könnte, mal ein Jahr lang meine Kirchen-Phase, wo ich zweimal die Woche in die Kirche und zusätzliche zu einer Katechese-Gruppe gegangen bin, einfach aus Spaß und Freude am Lernen und Diskutieren. Ich hab das einfach so ganz alleine zu Bildungszwecken gemacht und es hat mich damals sehr viel Überwindung gekostet, weil es in orthodoxen Kirchen sehr viele Regeln gibt, die ich alle nicht kannte, weil sie mir nie jemand gezeigt hat, ich mich aber nicht schon am Eingang mit Verbeugung, Ikonenverehrung und Bekreuzigen (in der Ostkirche bekreuzigt man sich andersherum als in der Westkirche) total blamieren wollte. Ich habe mir zahlreiche theoretische Bücher darüber durchgelesen, den gesamten Text der Chrysostomos-Liturgie im altgriechischen Original mit Kommentaren studiert, Vater-Unser und Glaubensbekenntnis auf Altgriechisch (und später Altkirchenslawisch) auswendig gelernt und mir angeschaut, wann man was sagen und welche Gesten man dazu machen muss, außerdem etwas Patristik studiert, mich mit Hesychasmus und Panslawismus und allem möglichen beschäftigt.
Weil ich ohne religiöse Praxis aufgewachsen bin und folglich alles von Grund auf neu lernen musste, also in diesem Fall den ganzen orthodoxen Ritus (ich war in griechischen und russischen Kirchen), wollte ich alles verstehen und habe stundenlang über jedes kleine Detail diskutiert und gerne scholastisch-schismatische Thesen aufgestellt (z.B. wir sollten dankbar für Jesu Tod sein und ihn feiern), und dann habe ich gebeichtet, dass ich nichts zu beichten habe, weil ich dankbar für meine Verfehlungen und Sünden bin, und das habe ich alles sehr komplex theologisch begründet.
Ich hatte total viel Spaß an der Beschäftigung mit diesen Fragen und habe mir immer wieder komplexe Theorien überlegt oder hinterfragt und wollte gerne theologische Streitgespräche führen, aber irgendwann meinte der Priester, das verunsichert die in ihrem Glauben Ungefestigten, ich sei zu theoretisch, ich solle erstmal die alltäglichen Rituale lernen und mich nicht gleich mit Hoher Theologie beschäftigen (eigentlich glaube ich, er wollte/konnte sich mit meinen komplexen Argumentationen nicht auseinandersetzen), usw. Ich habe dann auch eingesehen, dass meine Motivation, in die Kirche zu gehen, weil ich gerne diskutiere, fragwürdig war, und wollte die braven Gläubigen, die sich nichts weiter denken, ja auch nicht verunsichern. Aber weil ich keine theologischen Diskussionen mehr führen konnte, wurde es mir in der Kirche schlicht zu langweilig und seitdem war ich nie wieder dort. Universitär-akademisch betriebene Theologie finde ich nach wie vor interessant und studiere gerne die historischen Hintergründe des Alten Testaments, aber der kirchliche Alltag ist mir irgendwie zu langweilig und zu wenig inspirierend.
w26
 
  • #62
Und es gibt jede Menge Freikirchen die sich komplett aus Spenden finanzieren.
Du hast da schon recht, aber was ist das Problem der Allgemeinheit dabei? In vielen anderen Ländern leben Pfarrer als Gemeindevorstände von dem, was gespendet wird. warum sollte das hier nicht funktionieren?
Die aber doch immer weniger genutzt werden.
Komischerweise ist der Aufschrei wenn Kirchengebäude aufgegeben werden immer in der ganzen Gemeinde groß, auch bei denen die normalerweise dort nicht hineingehen.
Wieso, die haben doch alle trotzdem Steuern bezahlt?
Oder wenn dann z.B. die Stelle des Krankenhaus- oder Altenheimseelsorgers gestrichen wird wäre dann bestimmt auch wieder jeder am Meckern wie die böse Kirche das nur tun kann.
Ich kann Deine Argumentation nicht nachvollziehen. Alle, die diese Leistungen in Anspruch nehmen, zahlen dafür. Und sie werden es auch in Zukunft tun müssen.
Andererseits ist man aber auch kein besserer Mensch wenn man sich für ach so aufgeklärt und zeitgemäß hält dass man Glauben und Kirche für völlig überflüssig hält und alle denen das wichtig ist im Grunde für hirnlose Idioten hält?
Nein, natürlich nicht. Für hirnlose Idioten hält euch ja auch kaum jemand.
Mittlerweile sind eben nur viele Menschen der Meinung, dass man Staat und Kirche besser sauber trennt. Die Bischöfe der katholischen Kirche trennen ja auch sauber zwischen Gesetzen und dem Verhalten ihrer Mitbrüder. Warum sollte ich also nicht die Kirche für überflüssig halten. Taubenzüchtervereine gibt es doch auch. Man kann das doch problemlos trennen.
Was ist dagegen zu sagen wenn sich jemand eben nicht aus "humanistischen" sondern eben aus religiösen Gründen sozial engagiert?
Mir persönlich sind die Gründe egal. Sie dürfen halt nicht dazu führen, dass jemand nicht vorrangig hilft, sondern seine Ideen durchsetzt. Zum Beispiel auch zum Thema Arbeitsrecht in staatliche finanzierten, aber konfessionell orientierten Kindergärten.
Kannst Du Dir überhaupt nicht vorstellen dass jemand betet weil er es MÖCHTE und weil er es gern tut?
Ob jemand betet, meditiert, Beethovens Neunte auf den Fingern pfeift oder Vogelgesänge imitiert ist doch völlig egal, weil persönliche Vorlieben, die selbstverständlich niemanden etwas angehen.
Ein Wissenschaftler (ich weiß jetzt grad nicht mehr wer) hat sinngemäß mal gesagt je länger er forschte desto mehr war er von der Existenz Gottes überzeugt.
Zwei haben gesagt, das ist alles Mumpitz. Wird dann abgestimmt?
 
  • #63
Allerdings würde ich gerne noch kirchlich heiraten. Ich mag dieses ganze Brimbarium.
Ach weißt Du, ich war in den letzten Jahren bei einigen freien Trauungen in schönen Locations. Deren Brimborium konnte locker mit kirchlichen Trauungen mithalten, war meistens auch passender für das Paar, weil viel mehr individueller Gestaltungsspielraum. Für die meisten kirchenfernen Gäste war es auch besser, viel entspannter, weil sie die ganzen kirchlichen Zeremonien garnicht kennen.

vielleicht gibt es ja auch 2022 eine Coronasteuer.
Gute Idee, der Solidarbeitrag Aufbau Ost ist ja für die meisten grad entfallen. Das darf nicht so bleiben, wo kommen wir da hin.
 
  • #64
Wie kann sich ein Mensch, der so erzogen wurde und einfach aus Gewohnheit unreflektiert mitmacht, frei zum Glauben bekennen?
Oje, da habe ich ja eine Diskussion losgetreten...🙂 Auch wenn sie sich von der Ursprungsfrage etwas entfernt hat. Aber die ist ja auch ergiebig beantwortet worden.

Aber Inanna, zu Deiner Bemerkung, dass sich niemand frei zum Glauben bekennen kann: Das hängt natürlich einerseits davon ab, wie man Freiheit versteht. Andererseits kann sich natürlich kein Mensch frei für oder gegen irgendetwas entscheiden. Frei im Sinne von "ohne irgendwelche anerzogene Vorprägung", egal ob man sie ungefragt übernimmt oder sich kritisch davon absetzt.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
  • #65
Ich behaupte, ohne Religionen hätte über Jahrtausende kaum eine menschliche Entwickling gegeben.
Und auch unsere in Europa nicht.

Du "behauptest", das ist aber nicht Tatsache. Das ist das Problem von religiösen Menschen. Sie interessieren sich wenig für echte Fakten, sondern "glauben" eben nur. Dass wir heute in einer Zeit der Aufklärung, Emanzipation und des Fortschritts leben, haben wir nicht den Religionen zu verdanken.
Ohne Religionen wäre uns das ganze Elend erspart geblieben. Mit dem Einzug des Christentums ist jeder Staat unterworfen und Mensch gebrochen worden. Bis auf die Naturvölker, die sich bis heute erfolgreich gegen diese Übergriffe des Christentums schützen konnten bis heute.
 
  • #66
Ich frage mich gerade, was sind das für Menschen, die eine religiöse Orientierung brauchen, die überhaupt eine Orientierung brauchen, die Orientierung gibt man sich doch selbst, vorausgesetzt man kennt sich sehr gut, man weiß genau, was man will, man weiß auch genau, was man nicht will, sonst geht das nicht!!
 
  • #67
Die religiöse Orientierung..
Religiös ist schon mal besser als atheistisch. Die Partnerin kann natürlich glauben, was sie will. Wenn der Blick auf die Welt eine grundsätzlich andere ist, hat man nur schwer eine Basis.
Ich bin nicht religiös, aber ich bin sehr spirituell. Den Unterschied will ich jetzt nicht erklären. Ich bin von der Richtigkeit meines spirituellen Weges sehr überzeugt. Ich behellige damit aber auch keinen. Wieso Perlen vor die Säue werfen? Ich mach mein Ding, die anderen sollen ihres machen. Ob religiös, oder atheistisch ... jedem sei seine Spinnerei gegönnt.

Aber wir waren ja eigentlich beim Daten ...
Wenn die Brüste schön sind, kann man über die Weltanschauung hinwegsehen. Weghören kann jeder Mann ja auch ...
 
  • #68
Die Bischöfe der katholischen Kirche trennen ja auch sauber zwischen Gesetzen und dem Verhalten ihrer Mitbrüder.
Jetzt übertreibe mal nicht.
Vertuscht wird überall, wenn es gerade geht.

Wenn's sein muss, auch im Vorstand von Greenpeace, bei VW im Aufsichtsrat oder eben auch in Kircheninstitutionen, oder im Sportverein.
Selbst schon erlebt.
Auch dass Vereine wie z.B. der ADAC missliebige Gutachten unter Verschluss halten, auch.

Das Gesetzt gilt überall, das hat auch von der Kirche hier niemand bestritten.

Wenn man darauf (wie z.B, im Iran, oder im Mittalalter auch in Europa) darauf Einfluss nehmen konnte, hat man es halt auch getan. Es ist auch eine Leistung der Menschen im 19 Jht, Religion und Staatswesen zu trennen.

Ich habe noch keine geistlichen Kirchenangehörigen gehört, welche sich nicht auch selbst für einen gewöhnlichen Menschen gehalten hätte.

Der angeblich so hohe Anspruch, welcher der Kirche immer gerne unterstellt wird, habe ich, solange ich da mitgemacht habe noch niemals mitbekommen.
Da hält sich normalerweise kein Mensch für was Besseres. Die Leute machen ihren Job, wie woanders auch.

Es ist eben nur DEIN Eindruck von außen auf die Kirche, in der Innenansicht ist es aber nicht so.

Von innen ist der Laden wie ein großer Konzernverbund, und er besteht halt aus Menschen und hat ein eigenes inneres Regelwerk. Auch wie in einem großen Konzern.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
  • #69
Sie interessieren sich wenig für echte Fakten, sondern "glauben" eben nur. Dass wir heute in einer Zeit der Aufklärung, Emanzipation und des Fortschritts leben, haben wir nicht den Religionen zu verdanken.
Doch !

Ich bin eher kein besonders releigiöser Mensch, habe aber lange genung mitgemacht um mich soweit damit auszukennen.

Unsere ganze Kultur und unser Wertesystem in ganz Europa hat sehr viel mit der Religion zu tun.

Es ist eben auch eine Leistung unserer Religion (aber nicht unbedingt unseres Glaubens) , dass unsere heutigen europäischen Gesellschaftstsysteme freiheitlich orientiert sind.

Im Gegensatz zu anderen Religionen schränkte der Glauben die Menschen bei der Ausübung ihres Berufes nie sehr (sehr zum Leidwesen der Arbeiter im 19 Jhrhdrt , wodurch die Gewerkschaftbewegung erst entstand)

Die industrielle Revolution konnte hier nur mit den Kirchen gelingen, nicht gegene sie. Mit allen Vor- und Nachteilen, welche sich daraus ergaben und uns bis heute prägen.

Ander Reliegionen habe sowas schon vorneherein weitgehend ausgeschlossen,z.B. weil dort statt beruflicher Leistung die soziale Zusammenhalt eben stärker gefördert wurde.
Andere Religionen haben eine viel sozialere Funktion.

Also, wir alle sind von unser christlichen abendländischen Kultur geprägt, auch dann wenn wir oder unsere Eltern seit Generationen nicht in der Kirche sind.
 
  • #70
Aber wir dürfen halt nicht so weit gehen Jesus die Göttlichkeit auszutreiben und ihn zu einem "vorbildlichen Menschen" zu degradieren (inklusive Aussagen wie die Auferstehung habe nicht stattgefunden oder ähnlichen Quatsch. Ja waren die ersten Christen denn dämlich?).
Du glaubst wirklich an die Auferstehung von den Toten und die anschließende Himmelfahrt? Und an die unbefleckte Empfängnis?

Ja natürlich waren die meisten Menschen damals "dämlich" in dem Sinn, dass man vieles einfach nicht verstand und deshalb auf übersinnliche "Erklärungen" auswich. Seien es Götter oder Dämonen.

Aber das kann man doch heutzutage nicht mehr für bare Münze nehmen.
 
  • #71
Natürlich leben die Toten noch weiter. In einer anderen Welt und in einer anderen Dimension.
Jeder, der spirituell ist und schon Kontakt zu einem geliebten Verstorbenen hatte weiß, dass wir nur den Leib ablegen und das eigentliche Ich als spirituelles Lichtwesen weiter existiert.
Ich habe schon so viele spirituelle Erfahrungen in meinem Leben gemacht.
Das können Menschen, für die nur die materielle Welt existiert, nicht begreifen.
Das muss man selber erleben.

Euer sämtliches Schimpfen auf die Kirche interessiert mich hier nicht. Ich habe mich extra zurückgehalten, weil man als gläubiger Mensch nur für blöd gehalten wird.

Ich glaube an Jesus Christus.

Ohne meinen Glauben an ihn könnte ich nicht mehr leben. Ich bete wenn es mir schlecht geht, und ich weiß dass meine Gebete erhört werden.

Menschen, die an Jesus Christus glauben, haben schon große Wunder erfahren.

Wem es richtig dreckig geht im Leben begreift dass nur sein Glaube ihn aus der Tiefe des Todes herausziehen kann.

Es gibt auf YouTube eine tolle Sendung: „Mensch, Gott.“
Da berichten Drogensüchtige, todkranke Menschen und Verzweifelte wie sich durch ihren Glauben an Jesus Christus ihr Leben auf wunderbare Weise gewandelt hat.

Ich hatte schon unzählige Träume, die sich bewahrheitet haben. Habe gespürt was kommen wird.
Der Geist Gottes ist so groß und allmächtig, und das Leben ist so ein unsagbares Geheimnis, das können wir Menschen mit unserem kleinen Verstand nur bruchstückhaft minimalst erfassen.

Wer schon Botschaften seiner Verstorbenen erhalten hat weiß, dass es die Auferstehung der Toten wahrhaftig gibt.
Wir gehen nur dahin zurück wo wir herkommen.

Wer sicher glaubt bekommt eine unendliche Kraft im Leben.

Niemals werde ich von meinem Glauben ablassen.
 
  • #72
Unsere ganze Kultur und unser Wertesystem in ganz Europa hat sehr viel mit der Religion zu tun.
Stimmt. Die hatten Muße zu philosophieren, weil genug Geld und nicht dauernd aufm Feld. Aber der Beitrag heute? Und ist „Du sollst nicht töten“ wirklich nur da, weil die Kirche noch dafür sorgt?
Die Erkenntnisse waren eine wichtige Grundlage, aber Autos sind auch eine Weiterentwicklung von Kutschen und Chirurgie begann mal beim Barbier.
Es ist eben auch eine Leistung unserer Religion (aber nicht unbedingt unseres Glaubens) , dass unsere heutigen europäischen Gesellschaftstsysteme freiheitlich orientiert sind.
Schauen wir etwas nach Südosten, sieht’s nicht mehr ganz so fortschrittlich aus. Lässt sich also nicht pauschalisieren.
Im Gegensatz zu anderen Religionen schränkte der Glauben
Der katholische Glauben?
Also, wir alle sind von unser christlichen abendländischen Kultur geprägt, auch dann wenn wir oder unsere Eltern seit Generationen nicht in der Kirche sind.
Stimmt schon auch. Aber hat das nicht auch viel gebremst? Bildung nur für Einzelne? Geht das wieder weg, wenn die Kirchen weniger mächtig werden?

Wenn Glaube Privatsache ist, geht ja der philosophische Unterbau (mit dem Beitrag der Kirchen dazu) einer Gesellschaft nicht verloren.

Bezogen auf die Ausgangsfrage: auch hier gehts letztlich um ein kompatibles Weltbild und eine passende Lebenseinstellung.
Ich persönlich kann eine Kirchenmitgliedschaft mit meinem christlich-abendländisch geprägten Wertesystem nicht mehr vertreten. Eine Partnerin mit einem ernsthaft kirchlichen, gelebten Weltbild passt dazu nicht mehr. Esoterik geht für mich auch nur noch eingeschränkt. Islam sowieso nicht. Den Rest kann ich zu wenig beurteilen. Also beschränke ich mich auf Frauen, die das ähnlich sehen.
Ich denke, dass man sich in einer Partnerschaft mit einer ähnlichen Einstellung zum Thema leichter tut.
 
  • #73
Warum sollte ich an Dinge glauben, die mir lediglich zugespielt werden, ohne nötige Beweise, z B. Leben nach dem Tod?
Und wie ist das dann mit deinem vielgepriesenen Bauchgefühl? Da geht es doch auch „nur“ um ein Fühlen, Wollen, Für-Wahr-Halten und maximal um eine subjektive Evidenz. Von Beweisen im naturwissenschaftlichen Sinne bist du mit deinem Bauchgefühl weit entfernt.
Widersprichst du dir da mit deiner Argumentation nicht selbst?
 
  • #74
Jeder, der spirituell ist und schon Kontakt zu einem geliebten Verstorbenen hatte weiß, dass wir nur den Leib ablegen und das eigentliche Ich als spirituelles Lichtwesen weiter existiert.
Ich habe schon so viele spirituelle Erfahrungen in meinem Leben gemacht.

Oh weißt Du, das stört mich alles nicht.
Ich weiß (nicht ich glaube), dass das nicht real ist, was Du Dir da denkst, aber mir ist es doch egal was andere Menschen denken und woran sie glauben, wenn sie nur mich und Menschen aus meinem persönlichen Umfeld nicht gefährden.


Das können Menschen, für die nur die materielle Welt existiert, nicht begreifen.
Das muss man selber erleben.

Das ist Deine Erklärung dafür und dann ist doch doch super.


Ohne meinen Glauben an ihn könnte ich nicht mehr leben. Ich bete wenn es mir schlecht geht, und ich weiß dass meine Gebete erhört werden.

Ich bin sicher, dass Du auch ohne Glauben weiterleben könntest. Das Beten und die Gedanken an eine höhere Macht, die alles leitet, ist auch nur eine Projektion ins außen. Ich kann auch an die Rotationskraft meiner Waschmaschine glauben und davor meditieren. Wäre der gleiche Effekt mit weniger Phantasie.

Niemals werde ich von meinem Glauben ablassen.

Sollst Du gar nicht. Niemand will Dich hier bekehren, hoffentlich.

Schlimm finde ich wenn sich Menschen auf die esotherische Schiene begeben und andere Menschen, die in ihrer Verzweiflung nicht mehr weiter wissen, vorsätzlich ausnehmen. Wie beispielsweise im Fall Felix H., der von seinem Vater kurz vor seinem Suizid ermordert und dessen Leiche bis heute nicht aufgefunden wurde. Die Großeltern sind so verzweifelt, dass sie in ihrer Not einen esoterisch angehauchten Privatermittler Julius E. einschalten. Sie können partout den Tod des Enkelskindes nicht akzeptieren. Und er zieht Ihnen das Geld aus der Tasche.
 
  • #75
Bildung nur für Einzelne? Geht das wieder weg, wenn die Kirchen weniger mächtig werden?
Das ist doch Quatsch.
Die besten Lernergebnisse haben Gesellschaften, in welchen in den Schulen großer Druck und Disziplin herrscht, vor allem in Asien.

Wir haben hier Schulpflicht für alle, und selbst in Wanne-Eickel oder in Rostok geben sich die Lehrer im Rahmen iher Möglichkeiten Mühe, die Kinder zu unterrichten.


Und die materielle Ausstattung der Schule können wir doch verbessern. Perfekt wir sie niemals sein.
 
  • #76
Ohne meinen Glauben an ihn könnte ich nicht mehr leben. Ich bete wenn es mir schlecht geht, und ich weiß dass meine Gebete erhört werden
Das ist doch auch okay. Jedem das seine. Es würde dann halt nicht passen für mich mit einem Partner, der so denkt, und für dich sicher nicht andersherum.
Ein Freund hatte mal eine sehr esoterische Freundin; das wurde dann auf Dauer auch zum Streitpunkt. Das Denken ist einfach zu unterschiedlich, wenn das sehr den Alltag bestimmt.

Da geht es doch auch „nur“ um ein Fühlen, Wollen, Für-Wahr-Halten und maximal um eine subjektive Evidenz.
Gefühle sind ja real; sie sind von Hormonen usw. abhängig und wissenschaftlich nachweisbar. Wenn man auf sein Gefühl hört, geht es ja um etwas in einem drin, was wahrnehmbar ist. Für mich daher nicht das Gleiche wie eine Glaube an etwas Äußeres, was man für real hält ohne Beweise. Jemand, der Schizophrenie hat, glaubt auch bestimmte Sachen, die eben nicht der Realität entsprechen. Ich finde es seltsam, dass man bei dem einen dieses Subjektive als Beweis nehmen will und in dem anderen Fall ist klar, derjenige hat eine Störung.
Ich sehe übrigens auch, dass Glaube manchen Kraft geben kann; dass man daran glaubt, geliebte Menschen nach dem Tod wiederzusehen usw. Manchmal denke ich, das wäre schon toll, das glauben zu können. Ich kann es nur nicht, es ist für mich völlig unlogisch, keine Entscheidung, die ich treffe.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • #77
Du glaubst wirklich an die Auferstehung von den Toten und die anschließende Himmelfahrt? Und an die unbefleckte Empfängnis?

Auferstehung von den Toten:
Ja selbstverständlich. Wie erklärt sich sonst das leere Grab? Nochmal: Paulus führt Zeugen an die den Auferstandenen gesehen haben (weil die Auferstehung nämlich damals schon angezweifelt wurde). Warum sollen wir 2000 Jahre später schlauer sein als er? Und er sagt selbst dass wenn es die Auferstehung nicht gegeben hätte der ganze Glaube sinnlos wäre.

Himmelfahrt:
Ob man sich es jetzt wirklich als buchstäbliche Reise gen Himmel vorstellen muss weiß ich nicht. Aber in irgendeiner Weise hat der Auferstandene seine Jünger dann verlassen.

Unbefleckte Empfängnis:
Nein, daran glaube ich nicht, das ist eine katholische Lehre. Ich weiß aber nicht ob Du das mit der Jungfrauengeburt verwechselst, das sind zwei verschiedene Dinge.
Aber viele wollen das eben in einer Partnerschaft nicht haben. Nachvollziehbar für mich.
Umgekehrt könnte ich mir keine Partnerschaft mit jemand vorstellen der meinen Glauben (und damit ja auch mich selbst!) als "nicht ernstzunehmen" abtut.
 
  • #78
Und wie ist das dann mit deinem vielgepriesenen Bauchgefühl? Da geht es doch auch „nur“ um ein Fühlen, Wollen, Für-Wahr-Halten und maximal um eine subjektive Evidenz. Von Beweisen im naturwissenschaftlichen Sinne bist du mit deinem Bauchgefühl weit entfernt.
Widersprichst du dir da mit deiner Argumentation nicht selbst?
Nein ich widerspreche mir überhaupt nicht, das Bauchgefühl ist für mich das einzige was auschließlich mir in meinem Leben gehört, ja es ist mein Bauchgefühl, es ist nicht mein Denken, es ist nicht der vollgestopfte Kopf mit überwiegend, fremd angelerntes Wissen und Beweise im naturwissenschaftlichen, menschlichem Sinne brauche ich nicht, mein Leben für mich mit Einbeziehung der Natur ist mein wirklicher, echter Beweis, der reicht mir!
 
  • #79
Euer sämtliches Schimpfen auf die Kirche interessiert mich hier nicht. Ich habe mich extra zurückgehalten, weil man als gläubiger Mensch nur für blöd gehalten wird.
Das finde ich nun wiederum dumm. Es ist doch schön, wenn jemand seinen Glauben hat. Blöd ist daran gar nichts.

Letztenendes haben wir alle unser eigenes Weltbild, egal ob es nun religiös, spirituell oder anders angehaucht ist und für mich ist das Privatsache.
Kritisch wird es, wenn das gegenseitig abgewertet oder "bestimmt" wird oder wenn Religionen meinen, massiven gesellschaftlichen Einfluss ausüben zu müssen. Das hat die Kirche lange getan, ich denke, das wirkt jetzt zurück und manche lehnen das deswegen jetzt ziemlich pauschal ab.
 
  • #80
Ich finde auch, dass jeder seinen Glauben leben sollte. Aber OHNE

- politische Macht
- Heuchelei (siehe @mightyMatze: von Treue reden, die in der Bibel fest verankert ist, aber in der Beziehung dafür die Verantwortung für eigene Treue abgeben "kann halt einfach so passieren"), aka Wasser predigen, Wein saufen
- Gewalt (siehe den Missbrauch in der kath. Kirche durch das Zölibat!!!)
- Habgier (Steuergelder etc)
- Diskriminierung (Generell das Frauenbild -> Geburtsmaschine, aber auch Beruflich bei kirchl. Trägern.. da weiß ich mehr als ichs möchte)
- Kriege (Macht)
- Missionierungsversuche

Welche Religion hat das alles nicht?? Ich bin gerne offen dafür! :D
 
  • #81
Auferstehung von den Toten:... Wie erklärt sich sonst das leere Grab?
Dass vorher schon jemand da war und den Leichnam mitgenommen hat um Verwirrung zu stiften - ist doch total logisch. Oder auch um ihm zu helfen, weil er ja nur ohnmächtig war, was dann die Auferstehung gleich miterklärt - zack, da ist er wieder.

Aber in irgendeiner Weise hat der Auferstandene seine Jünger dann verlassen.
Er ist gegangen (warum auch immer, wohin auch immer) und es wurde eine Megastory drum gemacht. Bei jeder Erzählung kam was dazu, bis die Story fertig war.
Vermutlich war ihm nur der Rummel zuviel geworden, er hatte einen Burnout, ist mit sich in Klausur gegangen (Therapie gab es noch nicht) und zur Erkenntnis gekommen: ein kleineres Leben ist besser für ihn und er hat sich zurückgezogen aus dem Hype. Machen Rockstars auch, wenn sie keine Drogentypen sind.

Klar gibts das: im Zweifelsfalls hat Jesus viele "Pettingeschwister".

Wenn das Kind per Petting aus Versehen entstanden ist, erklärt das auch die Jungfrauengeburt.

Ich kann da nichts finden, was unerklärlich ist und warum man dran glauben sollte - ist alles nachvollziehbar. So kann man alle religösen Schriften durchgehen: mehr oder weniger gutes Märchenbuch.
 
  • #82
Siehst du @mightyMatze, unser Glaube an Jesus Christus wird hier nur lächerlich gemacht so von wegen -
‚ich kann auch an das heilige Spaghettimonster glauben oder vor der rotierenden Waschmaschine meditieren.‘

Jeder der hier so großartig rumtönt würde, wenn es ihm so richtig dreckig geht und kein Ausweg mehr vorhanden ist, anfangen zu beten.
Ich bedanke mich auch wenn ein Gebet erhört wurde.

Alles ist Geist. Wenn wir bedenken wie klein unser Körper ist und wie unendlich groß das Weltall, und wie erstaunlich die Schöpfung ist, kann nur einen sehr großen Geist dahinter vermuten.

Es gibt zahlreiche Wissenschaftlicher die das Leben nach dem Tod negiert haben und nach einer Nahtoderfahrung von einem Leben nach dem Tod überzeugt waren.
Z. B. Eben Alexander, ein amerikanischer Neurochirurg hatte eine erstaunliche Nahtoderfahrung, über die er ein Buch geschrieben hat.
( Proof of Heaven, a Neurosurgeon‘s Journey into the Afterlife).

Jeder Skeptiker hier kann in zahlloser Literatur schmökern über dieses Thema.

Man sollte sich auch mal mit diesem Thema beschäftigen anstatt es von vornherein ins Lächerliche zu ziehen.
 
  • #83
Wie erklärt sich sonst das leere Grab? Nochmal: Paulus führt Zeugen an die den Auferstandenen gesehen haben (weil die Auferstehung nämlich damals schon angezweifelt wurde).
Ich denke, man sollte den Glauben daran tolerieren. Es aber umgekehrt nicht als für alle „wahre“ Tatsache festlegen. Es ist eben der Glaube mancher Menschen und wir haben Glaubensfreiheit.
Warum sollen wir 2000 Jahre später schlauer sein als er? Und er sagt selbst dass wenn es die Auferstehung nicht gegeben hätte der ganze Glaube sinnlos wäre.
Es gab immer und gibt auch heute noch unerklärbare Phänomene. Gott ist die übliche Erklärung Gläubiger. Wenn Du an ein Phänomen vor 2000 Jahren glaubst, ist das in Ordnung. Wenn Du es aufgrund Deines Glaubens als Tatsache hinstellst und Gegenbeweise forderst, steht das für mich auf der Stufe von Verschwörungstheorien. Bisher hat ja auch niemand bewiesen, dass uns Bill Gates keine kleinen Raumschiffe zur Überwachung spritzt...
Umgekehrt könnte ich mir keine Partnerschaft mit jemand vorstellen der meinen Glauben (und damit ja auch mich selbst!) als "nicht ernstzunehmen" abtut.
Den Glauben oder die Tatsache, dass Du gläubig bist?
 
  • #84
Dass vorher schon jemand da war und den Leichnam mitgenommen hat um Verwirrung zu stiften - ist doch total logisch. Oder auch um ihm zu helfen, weil er ja nur ohnmächtig war, was dann die Auferstehung gleich miterklärt - zack, da ist er wieder.
Die Befürchtung die Jünger könnten die Leiche stehlen und dann die Auferstehung behaupten hatten die Hohepriester ja schon direkt nach seinem Tod, weshalb das Grab versiegelt und bewacht wurde.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
  • #85
Jeder der hier so großartig rumtönt würde, wenn es ihm so richtig dreckig geht und kein Ausweg mehr vorhanden ist, anfangen zu beten.
Ich bedanke mich auch wenn ein Gebet erhört wurde.
Das finde ich anmaßend. Das stimmt nämlich einfach nicht. Das erzählen gläubige Leute immer, aber selbst als ich Angst hatte, dass mein Vater stirbt, habe ich nicht gebetet, weil ich einfach nicht daran glaube. Ich sage ja anderen auch nicht, dass sie das lassen sollen; warum kommt dann von Gläubigen immer "du wirst schon sehen, wenn es dir schlecht geht XY"? Es gibt Länder wie Japan oder China, in denen sehr viele Atheisten leben, die fangen doch nicht alle an zu beten, sobald was passiert? Wenn man nicht daran glaubt, dass da etwas ist, ist das doch total sinnlos.
Abgesehen davon gibt es für Nahtoderfahrungen auch wissenschaftliche Ansätze. Ob jemand nun dadurch "bekehrt" wird oder nicht - es gibt auch welche, die das erleben, ohne, dass sie dann plötzlich zum Glauben finden. Wie gesagt, jedem das seine.
Es gab immer und gibt auch heute noch unerklärbare Phänomene. Gott ist die übliche Erklärung Gläubiger.
Und das, was nicht erklärbar ist, wird eben immer weniger, wodurch für viele eben der Grund für den Glauben wegfällt, weil er nicht mehr zwingend notwendig für Erklärungen ist.
 
  • #86
Siehst du @mightyMatze, unser Glaube an Jesus Christus wird hier nur lächerlich gemacht so von wegen -
‚ich kann auch an das heilige Spaghettimonster glauben oder vor der rotierenden Waschmaschine meditieren.‘

Jeder der hier so großartig rumtönt würde, wenn es ihm so richtig dreckig geht und kein Ausweg mehr vorhanden ist, anfangen zu beten.
Ich bedanke mich auch wenn ein Gebet erhört wurde.

Alles ist Geist. Wenn wir bedenken wie klein unser Körper ist und wie unendlich groß das Weltall, und wie erstaunlich die Schöpfung ist, kann nur einen sehr großen Geist dahinter vermuten.

Es gibt zahlreiche Wissenschaftlicher die das Leben nach dem Tod negiert haben und nach einer Nahtoderfahrung von einem Leben nach dem Tod überzeugt waren.
Z. B. Eben Alexander, ein amerikanischer Neurochirurg hatte eine erstaunliche Nahtoderfahrung, über die er ein Buch geschrieben hat.
( Proof of Heaven, a Neurosurgeon‘s Journey into the Afterlife).

Jeder Skeptiker hier kann in zahlloser Literatur schmökern über dieses Thema.

Man sollte sich auch mal mit diesem Thema beschäftigen anstatt es von vornherein ins Lächerliche zu ziehen.
Du darfst hier gerne glauben was du willst, das muß mir aber nicht gefallen. Das ist Demokratie. Dir muss nicht gefallen was ich denke. Aber leider bist du nicht wirklich tolerant, übrigens in kaum einer deiner Ansichten. Ob das repräsentativ für Gläubige ist? Hoffentlich nicht. Ich jedenfalls kann mit dem Glauben nichts anfangen, und du darfst mir glauben, dass ich nicht nur in Friede Freude Eierkuchen lebe oder gelebt habe. Ich habe allerdings einen einigermaßen funktionierenden Intellekt, das hilft doch sehr. Das mit dem Spaghettimonster gefällt mir übrigens auch sehr.
 
  • #87
Unsere ganze Kultur und unser Wertesystem in ganz Europa hat sehr viel mit der Religion zu tun.
Das stimmt wohl. Muss sofort an Max Weber und seine "Protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus" denken. Ich bin ja auch kein Kirchenmitglied (doch insofern spirituell, als ich fest an mein eigenes Schicksal glaube, das immer nur das Beste für mich will), aber der Einfluss der Religion auf unsere Kultur und Gesellschaft war enorm. Auch Wissenschaft. Es waren Geistliche, die das Wissen der Antike in ihren Klöstern tradiert und alles mögliche geforscht, gelesen, kopiert, geschrieben haben.
Ja natürlich waren die meisten Menschen damals "dämlich" in dem Sinn, dass man vieles einfach nicht verstand und deshalb auf übersinnliche "Erklärungen" auswich. Seien es Götter oder Dämonen.
Nun, ich habe noch einen etwas anderen Ansatz, weil ich klassische und altorientalische antike Kulturen studiere und damals in den polytheistischen Gesellschaften alles voller Götter, Monster und Dämonen war, die Menschen aber nicht dumm waren, sondern auch ernsthafte Wissenschaft betrieben haben, nur dass eben das Göttliche eine selbstverständliche Konstante war. In Bezug auf das Göttliche hat ein Paradigmenwechsel stattgefunden, so dass wir uns heute in einem ganz anderen Wissenschaftssystem befinden und das alte nicht mehr nachvollziehen können. Man muss aber nicht unbedingt in einem teleologischen Sinne das alte als komplett unwissenschaftlich und nur unser System als richtige Wissenschaft sehen, sondern es sind zwei verschiedene Systeme und Weltbilder. Durch eine spektakuläre neue Entdeckung, die wir uns noch nicht mal vorstellen können (wie damals eine Welt ohne Götter), könnte auch unser System komplett umgeschmissen werden. Siehe Kuhn, "The Structure of Scientific Revolutions".

Ich kann gar keine Christin sein: Ich lese täglich von so vielen Göttern, sei es Zeus/Iuppiter, Poseidon/Neptun, An/Enlil, Enki/Ea Utu/Šamaš, Inanna/Ištar, Baal, Mot oder Osiris -- warum sollte der biblische Gott etwas grundlegend anderes sein?

Jan Assmann hat übrigens sehr klug über den Übergang von Polytheismus zu Monotheismus geschrieben (die große mosaische Unterscheidung) und in diesem Zusammenhang erklärt, warum Monotheismus mit so viel Gewalt und Intoleranz einhergeht.
w26
 
Zuletzt bearbeitet:
  • #88
Ich bin evangelisch, aber ausser zu Beerdigungen oder Taufen gehe ich nie in die Kirche. Ich glaube aber definitiv an etwas Höheres, aber nicht an die Kirche.

Jemand der sehr gläubisch ist und immer in die Kirche geht oder davon spricht, ist nicht in meinem Beuteschema. Ich meine damit alles was streng gläubig ist und mich irgendwie nerven /stören könnte, geht für mich nicht.

Wenn jemand an die Kirche glaubt und selten dorthin geht, ist es mir egal. Allerdings kenne ich 1 Frau die immer sagt wie toll Gott ist und solche Dinge und betet immer und Gottesdienst und und und.....gaaaar nichts für mich.


Ich denke daher dass die Religion ein sehr wichtiger Faktor für eine Beziehung ist. Genauso wie Kinder, Geldfragen, Treuefragen, Rauchen, Hobbies etc.
 
  • #89
Da ich den Eindruck habe, dass die allermeisten hier nicht gläubig sind und ein sehr negatives Bild von Religion inne haben, möchte ich als gläubiger Christ mal meinen Beitrag dazu geben. Mir war es beim Daten (oder eigentlich bei jeder sozialen Interaktion) immer sehr wichtig, dass mein Gegenüber mich und meinen Glauben respektiert. Ich hatte da mal eine Dame, die sich wirklich köstlich über meine "Naivität" amüsiert und meinen Glauben, der für mir wirklich etwas bedeutet, ins Lächerliche gezogen hat. Das ist dann niemand, mit dem ich meine Zeit verbringen möchte. Ich erwarte aber nicht, dass mein Gegenüber auch gläubig oder wenn ja, auch Christ ist. Ich möchte nur in meiner Gesamtheit respektiert werden. Ich hätte mir eine Beziehung mit einer Anhängerin jeder Religion vorstellen können. Heute habe ich Kinder mit einer absolut atheistischen Frau und das stellt bei uns kein Problem dar. Ich respektiere, dass sie sich nicht vorstellen kann, zu einer höheren Macht zu beten, sie respektiert, dass ich es tue. Wir haben keinen von der Religion geprägten Alltag. Ich lebe meinen Glauben eher in mir und für mich aus, für meine Frau macht das keinen Unterschied, was ich darüber denke, dass ich gelegentlich bete und immer mal wieder den Sonntag Vormittag im Gottesdienst verbringe. Bei den Kindern haben wir uns darauf geeinigt, dass ich ihnen durchaus altersgerecht meinen Glauben zeigen, aber keinesfalls aufzwingen darf. Unser Großer weiß inzwischen, dass Papa an einen Gott glaubt und Mama nicht. Er selber tut es bisher auch. Es wird unseren Kindern immer selbst überlassen sein, ob sie daran glauben oder nicht. Wenn das der Fall ist, binde ich sie in Gebete, Bibellesungen zu Feiertagen und Gottesdienste ein. Wenn sie das nicht wollen, müssen sie es nicht. Unser allltägliches Leben ist jedenfalls nicht davon beeinflusst, dass ich gläubig bin und meine Frau nicht. Hauptsache ist, wir respektieren die Meinung des jeweils anderen. Sie weiß, welche Bedeutung der Glaube für mich hat und nimmt das ernst. Das erwarte ich auch. Teilen muss sie diesen Glauben deshalb noch lange nicht.

Und natürlich ist es wichtig zwischen Glaube und Kirche zu unterscheiden. Die Institution Kirche hat auch viel Leid angerichtet, aber das lag nicht am Glauben an sich. Ich gehe gerne in die Kirche, weil ich hier vor Ort Mitglied einer wunderbaren offenen Gemeinde bin, die von wirklich wunderbaren Menschen betreut und geleitet wird, sodass ich mich dort wirklich wohl und geborgen fühle. Kirche ist nicht per se schlecht, man kann sie aber so missbrauchen, dass sie das ist.
 
  • #90
Ich unterscheide grundsätzlich zwischen Glauben und Religion. Ich hin gläubiger Mensch und glaube an Gott, was das auch immer ist. Ich wurde nicht religiös erzogen, in meiner Kindheit war das auch nicht möglich, da Kommunismus die einzige Religion war, aber ich habe immer gespürt, dass es was größeres gibt, als nur uns Menschen. Gegen Religionen hätte ich an sich nichts, aber stellte leider oft fest, dass religiöse Menschen recht stur, uneinsichtig und gar nicht so menschenfreundlich sind, insofern hätte ich da so мeine Probleme.
Aber auch genauso mit Menschen, die meinen, Glaube ist Pipifax, Gehirnwäsche etc. Ich habe unterschiedliche Erfahrungen in meinem Leben machen dürfen, von absoluter Verkopfheit bis, sagen wir, absoluter Glückseligkeit und Gottes Liebe und kann mit gutem Gewissen behaupten, daß das, was unser Verstand wahrnimmt, ist nur ein Minimalteil dessen, was uns ausmacht und was es uns für Möglichkeiten bietet. Ich habe oft beobachtet, wie leicht und schnell Probleme gelöst werden können, wenn man aufhört zu denken und auf sein Inneres hört.
 
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