• #61
Kennt ihr vielleicht Bücher zu diesem Thema?
Prinzipiell kann ich dir sämtliche Bücher von Verena Kast empfehlen. Das ist eine ziemlich bekannte Psychoanalytikerin aus der Schweiz, die eine sehr warme Art hat, die Dinge zu beschreiben. Sie hat zu recht vielen menschlichen Emotionen jeweils ein Buch geschrieben: Liebe, Aggression, Angst...

Passend auf deine Geschichte hier, würde ich ihr Buch „Abschied von der Opferrolle“ empfehlen.

sie schreibt hier über Schuldgefühle: „Es gehört zum Erwachsenenleben irgendwann zu merken, dass man weder weiß noch schwarz ist, sondern grau. [...] Es geht nicht, sich als ganz gut zu sehen, nur dafür Verantwortung zu übernehmen und das Nicht Gute auf die Mitmenschen zu projizieren. Wir sind alle gut und böse. „

die intrapersonelle Perspektive der
„Schuldfrage“ ( was sich in einem selbst abspielt) erörtert sie in dem
Buch auch sehr anschaulich. Nämlich am Beispiel eines verheirateten Mannes, der sich in eine andere Frau verliebt. Egal wie er sich entscheiden wird, ob er eine Affäre eingeht, oder sie sich selbst aus moralischen Gründen verbietet, er wird sich schuldig machen.

wenn er eine eingeht, macht er sich gegenüber seiner Frau schuldig.
wenn er keine eingeht ( und jetzt wird es interessant ), macht er sich gegenüber sich selbst schuldig. Weil er sich selbst „verraten“ hat.

anhand dieser Geschichte versucht sie anschaulich zu erläutern, dass Schuldgefühle nicht bedeuten, dass du dich zwingend dem anderen gegenüber schuldig gemacht hättest, sondern vielleicht gegenüber dir selbst ... daher plädiert sie dafür, Schuldgefühle nicht zu verdrängen, sondern sich selbst zu fragen; was man da in Verantwortung nehmen soll.
 
  • #62
Das ist sehr gut möglich. Sie hat mich nicht direkt aufgefordert, daher kann es gut sein, dass meine Wahrnehmung dort falsch war.
Es geht auch darum, dass ihre Erwartungen und Ideale an eine Freundschaft, vielleicht gar nicht mit deinen übereinstimmen.

Es ist ja nicht sie, die dir sagt; erfülle meine Erwartungen.
sondern du selbst bist es, die sich sagt: ich will eine gute Freundin sein ( eine gute Tochter ) und möchte sie nicht enttäuschen. daher höre ich genau hin, was sie gut und was sie schlecht findet.

Du malst dir halt aus, dass auf Enttäuschung Liebesentzug folgen müsste. Dadurch beraubst du dich aber selbst der Möglichkeit, andere Erfahrungen zu machen.

Was einige Menschen dann machen, ist in so eine Vermeidung zu gehen und Beziehungen nur sehr distanziert zuzulassen, weil sie der Meinung sind, dass sie nur in der Autonomie „sie selbst sein“ können. Sie meiden also keine Beziehungen, sondern den Anteil in sich selbst, der in engen Beziehungen dazu neigt, sich selbst aufzugeben.

Daher würde ich deine Gefühle hinsichtlich deiner Freundin so interpretieren, dass du wütend auf dich selbst warst, weil du dich so stark für sie verbogen hast. Du gibst an der Stelle Verantwortung für dich selbst ab.

Hast du deiner Freundin deutlich zu verstehen gegeben, was du von ihr und ihrem Verhalten hältst ?
Dass du es enttäuschend findest, dass sie fremdgeht und dich zur Komplizin macht ?
Wenn sie mit dem Thema anfing, ihr gesagt, dass sie deine Meinung dazu kennt und du nicht mehr damit konfrontiert werden möchtest ?
 
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  • #63
Hallo @HOMESTAR ,
ich habe diesen thread mit großen Interesse gelesen. Vieles war mir absolut fremd. zuerst habe ich ähnlich wie @Tom26 reagiert, ist doch alles nicht so schlimm und wir werden doch sowieso ständig manipuliert. Doch dann habe ich mich in das Thema vertieft und mich gefragt ob ich auch schon mal ähnlich manipuliert wurde. Insbesondere die Geschichte mit den geklauten Gefühlen hat mich fasziniert.

Was mich mehrfach irritierte, war dass sie mehrfach in meine Emotionen übergriff und quasi stellvertretend für mich fühlte bzw fühlte, was sie wohl dachte an meiner Stelle fühlen zu müssen.

Im Ansatz habe ich so etwas auch erlebt. Aber, nun kommt ein großes ABER. Ich habe es einfach nicht an mich herangelassen. In einer hinteren Ecke meines Gehirns habe ich einfach gedacht, der / die spinnt. Weil so ganz hat es doch nie gestimmt. Warum???
Ich lasse Menschen einfach nicht so nahe an mich heran! Das soll jetzt kein Tipp sein.
Natürlich habe ich Manipulationen erlebt. In erster Linie in der Arbeitswelt. Dort gab es immer wieder Versuche mich für bestimmte Sachen in eine bestimmte Richtung zu manipulieren. Das ist sicher einigen auch gelungen.
Zudem reagieren ich ich auf Sprüche, die mich versuchen ins Boot zu ziehen meist allergisch. "als vernünftiger / freundlicher / intelligenter Mensch muss du es doch auch so sehen. Ich weiss ja das ich weder vernünftig, noch freundlich, noch intelligent bin. Auf das beliebte 'ich will doch nur dein Bestes', reagiere ich mit der Gegenfrage, 'was ist den mein Bestes' oder 'woher weisst du was mein Bestes ist?'
Nun gut, dann habe ich noch darüber nachgedacht, ob ich selbst schon mal Menschen so manipuliert habe wie deine ehemalige Freundin es mit dir gemacht hat. Ich bin zum Schluss gekommen, dass ich dies wohl nie gemacht habe - Hoffentlich. Mir sind die anderen wohl zu egal um so etwas zu machen.
Eine letzte Bemerkung: Das Ganze scheint wohl eher ein Frauenthema zu seien. Es haben fast nur Frauen geantwortet und in allen Beispielen ging es um Frauenbeziehungen.
 
  • #64
Vielen Dank, Anna1309. So detailliert, wie du es beschreibst, habe ich das noch gar nicht gesehen, das Spannungsverhältnis zwischen Individualität und verschmelzender Beziehung
Sehr sehr gerne! Ich denke, dieses Spannungsfeld wird auch immer existieren. Alleine schon, weil es in uns selbst diese beiden Pole gibt: Bindung versus Autonomie.
daher ist es völlig normal, dass sobald wir in Beziehung zu anderen gehen, dies immer wieder aufs Neue ausgelotet werden muss. Wo kann ich mitgehen und wo fange ich an, mich selbst zu verlassen.
Seit ich mich theoretisch und auch so ein bisschen intensiver eingearbeitet habe, finde ich es machbar, Narzissten zu erkennen und v.a. ihr Verhalten zu entschlüsseln.
Ich glaube nicht, dass das wirklich wichtig ist. Da ist man mit seinen Gedanken schon wieder stark bei dem anderen. Wenn du ein gefestigtes Selbst besitzt, dann werden Narzissten mit dir eh nichts anfangen können, weil dann bist du ja „egoistisch“. Und je nachdem wie gut man in sich selbst verankert ist, kann man mit narzisstischen Menschen auch ganz gut auskommen. Nur sehr innige Beziehungen funktionieren für einen dann eher nicht, weil sie zu unbefriedigend sind.

Wie du halt schon selbst erwähnt hast, sind stark narzisstische Menschen extrem unglücklich. Sie würden es nur nie jemanden gegenüber offen zugeben, weil sie die Fassade ihres Selbstbildes vor einem wahren wollen und weil sie dann in sich selbst zusammenfallen würden ( sie leiden selbst an einer unterdrückten Depression ).
Man darf nicht vergessen, dass das auch nur eine Überlebensstrategie ist.
 
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  • #65
Puh, das ist harter Tobak, wenn man aus so einer Familie stammt.

Eine letzte Bemerkung: Das Ganze scheint wohl eher ein Frauenthema zu seien. Es haben fast nur Frauen geantwortet und in allen Beispielen ging es um Frauenbeziehungen.

Wie gesagt, alles ohne Gewähr, da Laiin: So wie ich das verstanden habe, unterscheiden sich die Geschlechter hinsichtlich der Umsetzung des eher oder deutlich krankhaften Narzissmus. Während man dem männlichen Narzissmus diese aggressive Manipulation zuschreibt und den Wunsch zu dominieren, soll der weibliche Narzissmus eher der Co-Narzissmus sein, also diese Aufopferungsrolle (wobei das ja auch wiederum Manipulationen zur Folge hat, damit dieses System beider funktioniert). Anna1309 hat ja auch schon dieses Schlüssel-Schloss-Prinzip angesprochen.

Es ist allerdings nicht so, dass Männer immer die Dominanten wären und Frauen die aufopferungsbereiten. Das sind - so wie ich das verstanden habe - Tendenzen, "statistische Auffälligkeiten" (sofern diesem Thema überhaupt aussagekräftige Statistiken zugrundeliegen).

In der Paarbeziehung ist es tragischerweise nur konsequent, dass sich ausgerechnet solche Leute nach diesem Schlüssel-Schloss-Prinzip zusammentun, da (wie Anna1309 sagt) Narzissten und Co-Narzissten sich gegenseitig anziehen und interessant finden.
Normalos mit nem guten Ego sind uninteressant. Auch wenn man Narzissten vermutlich nicht unbedingt erkennen müsste, wenn man mit ihnen auskommen möchte, so habe ich zumindest - also im Umkehrschluss - inzwischen meinen kleinen Spaß daran, wenn sie mich langweilig finden oder der sturen Okkupation meiner Verhaltensweisen und Emotionen durch mich selbst überdrüssig werden. 🤷‍♀️ :cool:
 
  • #66
Das Ganze scheint wohl eher ein Frauenthema zu seien. Es haben fast nur Frauen geantwortet und in allen Beispielen ging es um Frauenbeziehungen.
Also ich denke, dass Männer oft, nicht immer, anders manipulieren als Frauen.
Männer können z. B den Mansplainer geben, und sagen, Kind ich erklär dir die Welt. Ich bin der Fachmann, ich beschütze dich.
Ich erklär dir, wer hier die guten und die bösen sind, wem du Vertrauen sollst und wem nicht.

Bei Frauen wird dann ich will doch nur dein Bestes, zieh dich warm an. Oder wenn du das und das nicht machst, dann gehts mir schlecht, dann mache ich das. Emotionale Erpressung.
Können Männer aber auch. Dann haben wir hier Schweigebehandlung etc.

Also beide Geschlechter können gut in beide Richtungen manipulieren.
Mütter ihre Söhne z. B. Männer, die unter dem Pantoffel stehen.

Diejenigen, die gut darin sind, haben oft kein Interesse daran, dass das aufgedeckt wird.
Stell dich nicht so an, du spinnst, das bildest du dir ein, machen doch alle etc.
 
  • #67
Das Ganze scheint wohl eher ein Frauenthema zu seien. Es haben fast nur Frauen geantwortet und in allen Beispielen ging es um Frauenbeziehungen.
RoseBlack hat hier geantwortet und sie hat in ihrem eigenen Thread auch schon von ihrem Ex geschrieben, der sie manipuliert hat, und ihr ihre Gefühle vorschreiben wollte.
Das gibt es auch von männlicher Seite.
Wie gesagt, ich denke nicht dass es ein Geschlechterthema ist und das beide Seiten hier Manipulier und Manipulierende sein können. Die Vorgehensweise mag manchmal unterschiedlich sein.
 
  • #68
h hab grad mein Bücherregal durchforstet nach dem Titel, weil mein Bücherregal ganz pragmatisch ein Regal mit nem Haufen Bücher drin ist, leider relativ ungeordnet - Betonung liegt auf Haufen... (So viel zum Thema Ordnung - bei mir - , das du oben kurz angeschlagen hast... 😅🤷‍♀️
Das kommt mir sehr bekannt vor *lach* Ich träume ja schon immer von einem kleinen, chaotischen Bücherzimmer. Hier bei uns im Ort gibt es viele Bauernhäuser mit solchen Zimmern im Erdgeschoss und ich muss immer an mich halten, mich nicht vors Fenster zu stellen und hinein zu spähen. :D
Ich werde mir die Buchvorschläge ansehen, auch von dir Anna, und mal sehen, was mich anspricht.

anhand dieser Geschichte versucht sie anschaulich zu erläutern, dass Schuldgefühle nicht bedeuten, dass du dich zwingend dem anderen gegenüber schuldig gemacht hättest, sondern vielleicht gegenüber dir selbst ... daher plädiert sie dafür, Schuldgefühle nicht zu verdrängen, sondern sich selbst zu fragen; was man da in Verantwortung nehmen soll.

Ich kann das ehrlicherweise nicht immer unterscheiden bzw. sehe häufig einfach beide Seiten der Medaille. Es ist aber vermutlich tatsächlich so, dass ich meine eigenen Erwartungen an mich auch auf andere projiziere, also nicht, dass ich es von ihnen erwarte, sondern glaube, dass sie es erwarten. Das werde ich zukünftig mal genauer beobachten, um mehr bei mir zu bleiben. Bei besagter Freundin muss ich sagen , dass sie einen Haufen Erwartungen an ihre Mitmenschen hatte. Sie hat relativ früh gleich 4, 5 Geschichten erzählt, wo ihre Erwartungen enttäuscht wurden. Jedes Mal kam "So verhält man sich doch nicht, das macht man doch nicht, ich würde das nie tun." Insofern sehe ich schon, dass sie gleich mal abgesteckt hat, wie sie sich das alles vorstellt. Aber natürlich hat das mit meinem eigenen Anspruch, eine gute Freundin zu sein und wie das genau auszusehen hat, erstmal nichts zu tun.
 
  • #69
Im Ansatz habe ich so etwas auch erlebt. Aber, nun kommt ein großes ABER. Ich habe es einfach nicht an mich herangelassen. In einer hinteren Ecke meines Gehirns habe ich einfach gedacht, der / die spinnt. Weil so ganz hat es doch nie gestimmt. Warum???
Ich lasse Menschen einfach nicht so nahe an mich heran! Das soll jetzt kein Tipp sein.

Hallo godot, schön von dir zu lesen.
Ich war auch überwiegend irritiert, aber da es mir da teilweise sehr schlecht ging, hat es mich auch überfordert. Das war einfach zuviel, ich war mit mir selbst genug beschäftigt. Und ich hatte es in dem Ausmaß auch noch nicht erlebt. Außerdem lasse ich Menschen gern an mich heran, und das klappt auch ohne Verletzungen und komische Vorfälle, wenn das Gegenüber nicht zu solchen Verhaltensweisen neigt. Zukünftig werde ich das hoffentlich schneller erkennen und dann gelassen bleiben.
Zudem reagieren ich ich auf Sprüche, die mich versuchen ins Boot zu ziehen meist allergisch. "als vernünftiger / freundlicher / intelligenter Mensch muss du es doch auch so sehen. Ich weiss ja das ich weder vernünftig, noch freundlich, noch intelligent bin. Auf das beliebte 'ich will doch nur dein Bestes', reagiere ich mit der Gegenfrage, 'was ist den mein Bestes' oder 'woher weisst du was mein Bestes ist?'
Solche Aussagen finde ich recht leicht durchschaubar. Da fällt es leicht, bei seinem eigenen Standpunkt zu bleiben. Es ist ja letztlich nicht nur ein Ins Bott holen, sondern auch eine klare Herabwürdigung "Wenn du es nicht so siehst wie ich, bist du nicht so intelligent wie ich" Darauf reagiere ich allergisch.

Eine letzte Bemerkung: Das Ganze scheint wohl eher ein Frauenthema zu seien. Es haben fast nur Frauen geantwortet und in allen Beispielen ging es um Frauenbeziehungen.
Die Männer haben sich eher kurzgefasst, aber vielleicht gehen Männer mit derartigen Dingen auch einfach anders um ?
Mir ist natürlich aufgefallen, dass es hier viel um Mütter geht. Mein Vater bspw hat mir auch sehr wehgetan, aber er war halt überwiegend auch einfach garnicht anwesend. Mein Exmann war auch manipulativ, "krank" sein oder sich Treppen runterstürzen kann er wunderbar. Ebenso wie lügen. Bei ihm war aber nie Bösartigkeit dahinter. Aber ich glaube, dass frühkindliche Erfahrungen sowie die der Pubertät besonders prägend sind. Nichts, was danach kam, fand ich derart nachhaltigend prägend. Darum konnte ich meine Ehe gut verarbeiten, habe aber aus meiner Kindheit noch ein paar falsche Glaubenssätze.
 
  • #70
Hast du deiner Freundin deutlich zu verstehen gegeben, was du von ihr und ihrem Verhalten hältst ?
Dass du es enttäuschend findest, dass sie fremdgeht und dich zur Komplizin macht ?
Wenn sie mit dem Thema anfing, ihr gesagt, dass sie deine Meinung dazu kennt und du nicht mehr damit konfrontiert werden möchtest ?

Habe ich, halt relativ spät und sie hat das ja mit Provokation beantwortet. Da hatte ich in anderen Dingen schon gesagt, dass ich das nicht möchte und auch das wurde ja nicht akzeptiert (meine Inkonsequenz hat es ihr natürlich auch ermöglicht). Vermutlich hätte ich ihr schon in der reinen Verknalltheitsphase etwas sagen müssen, aber da habe ich das für mich noch nicht als problematisch wahrgenommen, da der Kontakt in einem rein professionellem Kontext bestand. Fremdverliebtheit, gerade wenn die Beziehung nicht gut läuft, ist in meinen Augen total menschlich. Wir haben viel darüber geredet, dass das im Grunde eine Chance ist, in sich zu spüren, ob sie die Beziehung fortführen kann, ob es ihr um die Person geht oder doch nur um etwas, was sie in der aktuellen Situation vermisst. Irgendwann überschritt sie dann einen Punkt, indem sie ihr Interesse gestand und von da an hat sie jede Grenze ausgehebelt, in dem sie plötzlich für sich alles rechtfertigte und ihr die Gefühle ihrer Umgebung immer mehr egal wurden. Wenn ich so darüber nachdenke, wollte sie vielleicht den großen Knall herbei führen, um die Entscheidung, vor der sie sich über ein Jahr lang drückte, nicht selbst fällen zu müssen. Also ich hatte bis es so weit war gar nicht damit gerechnet, dass sie tatsächlich irgendwie handeln würde, weil sie so lange ja auch nicht handelte. Von außen betrachtet hätten andere vielleicht das eher erkannt und eher deutlich gemacht, dass es so nicht geht. Hinzu kam - und hier sind wir wieder beim schlechten Gewissen - ich hatte ein paar Jahre zuvor eine Freundin in einer Zeit begleitet, in der sie auch fremdging, mittlerweile ist sie mit diesem Mann verheiratet und sie haben gemeinsame Kinder. Der Kontext der gesamten Situation war komplett anders, die Freundin verhielt sich ganz anders, also sie war sich bewusst, was sie tat und blieb bei sich, auch wenn ich ihr beistand, involvierte sie mich nicht auf diese Weise. Aber weil ich damals eben auch da war, hatte ich das Gefühl, heuchlerisch zu sein, wenn ich es jetzt ablehne.
 
  • #71
Letztendlich ist Erziehung reine Manipulation und auch wenn man diese noch so liebevoll gestalten will.

Ich möchte bewusst von den Krankheitsbildern und dem Wort Schuld weg.

Ich finde es zb nicht schlimm, dass Du Deine Grenzen nicht perfekt bewahrt hast zb bei der Freundin.
Klar könnte man sagen: Dir ist Betrug zuwider und somit hätte sie in dem Moment sofort nicht mehr Deine Freundin sein können. Freunde haben ähnliche Werte.

Wie Du aber schriebst, hattest Du Liebe in Dir.
Und das ist etwas Schönes
Sie führt dazu, dass man Fehler machen darf und nicht sofort alleine da steht.
So ging es eben auch um die Sorge, dass ein Mensch den Du magst, sich selbst nicht gut tut.
Gerade hier im Forum, geht es oft darum: jemandem aufzuzeigen, dass er sich selbst "etwas antut".

So warst Du bereit, deine Werte zu verschieben, für sie....

Bist Du gemerkt hast, dass sie so verstrickt ist, dass ihr diese Liebe zu Dir abhanden gekommen ist und die Deine ablehnt.
Oder auch: ihr ist im Moment nicht zu helfen.
Da hast Du gesund losgelassen und warst wieder für Dich selbst da!

Und das hast Du gut gemacht
 
  • #72
Letztendlich ist Erziehung reine Manipulation und auch wenn man diese noch so liebevoll gestalten will.

Wahrscheinlich ist das auch so, leider werden Kinder in narzisstischen Elternhäusern aber ganz schnell und leicht in die Feindrolle der Eltern gedrängt. Es existiert keine wirklich offene oder lockere Kommunikationskultur. Die Pubertät ist vor diesem Hintergrund ein reines Minenfeld.
Da - ich nenne es jetzt mal - krankhafte Narzissten sich nicht richtig vom anderen abgrenzen können (und das schließt auch die Unfähigkeit zur Abgrenzung vom Kind ein), wird ständig irgendwas in das Kind hineinprojiziert bzw. werden quasi auch dem Kind seine Emotionen, Ziele und Wünsche "geklaut". Eigentlich verhalten sich die Eltern wie Kinder, das Kind kann sich aber nicht einfach erwachsen verhalten. Es besteht für das Kind dabei nie die Sicherheit, dass es eigene Sehnsüchte und Ziele erfolgreich erreichen kann, weil ihm bei Bedarf einfach die Möglichkeiten dazu entzogen werden. Das ist ein stetes "Kann", also eine stete Unsicherheitssituation. Das Kind kann das aber noch nicht durchschauen, weil es sich ja selbst noch auf einer Entwicklungsstufe befindet, auf der es sich noch nicht richtig als eigenständiges Individuum wahrnehmen kann. Diese Abhängigkeit von den Eltern dauert in der menschlichen Entwicklung ja auch ne längere Weile (die Pubertät dürfte die Abhängigkeit vermutlich auch noch nicht vollständig abschließen).

Zwar sind Manipulationen im Zwischenmenschlichen und damit in der Erziehung ja auch irgendwie immer präsent, aber m.Erachtens besteht der Hauptunterschied zwischen normal-gesunder und narzisstischer Erziehung darin, dass dem Kind durch das grenzüberschreitende verschmelzende Beziehungsverhalten der Eltern die Möglichkeit entzogen wird, selbst Raum einzunehmen. Die natürlichen Bedürfnisse des Kindes werden unterdrückt und das Kind soll es nicht merken. Und die Eltern erkennen ihr eigenes krankhaftes Verhalten nicht. Ein Kind ist aber auch sensibel für die Gefühle und Probleme seiner Eltern und dadurch gleich doppelt geschädigt bzw. auf mehrfache Weise vor diese Unlösbarkeit gestellt und gleichzeitig noch zu unterentwickelt, um wirklich zu erkennen, was da passiert.
 
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  • #73
Die natürlichen Bedürfnisse des Kindes werden unterdrückt und das Kind soll es nicht merken. Und die Eltern erkennen ihr eigenes krankhaftes Verhalten nicht. Ein Kind ist aber auch sensibel für die Gefühle und Probleme seiner Eltern und dadurch gleich doppelt geschädigt bzw. auf mehrfache Weise vor diese Unlösbarkeit gestellt und gleichzeitig noch zu unterentwickelt, um wirklich zu erkennen, was da passiert.
Ja. Ich denke bei normaler Erziehung versuchen die Eltern auf das Kind einzugehen und seine Bedürfnisse mit zu berücksichtigen. Das geht natürlich nur, wenn sie sich als vom Kind getrennt betrachten und nicht ihre Bedürfnisse dem Kind überstülpen.
 
  • #74
Ja. Ich denke bei normaler Erziehung versuchen die Eltern auf das Kind einzugehen und seine Bedürfnisse mit zu berücksichtigen. Das geht natürlich nur, wenn sie sich als vom Kind getrennt betrachten und nicht ihre Bedürfnisse dem Kind überstülpen.


Ich denke, das passiert allen Eltern dann und wann. Meist kann es dann sehr hilfreich sein, wenn andere einem das auch mal spiegeln.

@pixi67 ich danke dir für deinen Blickwinkel, es tut gut das zu lesen.
 
  • #75
ich bin dankbar dafür, dass ich Freunde habe, die mich auch schon regelmäßig vor mich selbst geschützt haben, indem sie mir ehrlich ihre Meinung sagten, die mich dann zum nachdenken über mich selbst anregte.

Liebe bedeutet nicht, alles mitzumachen. Ich liebe meine Kinder über alles und genau deswegen setze ich ihnen einfach auch mal Grenzen, wenn nötig. Im Wissen, dass ich ihnen etwas Gutes damit tue, auch wenn sie das in dem Moment nicht so empfinden.

@Gästin2018 hatte es ja bereits erwähnt: manche Menschen sind leider grenzenlos und sehr unbeständig aufgewachsen. Die sehnen sich dann später umso mehr danach, weil Grenzen und Beständigkeit Halt geben. Sie lassen uns als Kinder sicher und geborgen fühlen. Wenn diese Erfahrung fehlt, dann kann sich sogar eine Wut auf die entladen, die einen „behüten“ wollen. Stellvertretend für die Eltern der eigenen Kindheit, die nicht für einen da waren, um einen „zu halten“.
 
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  • #76
Hinzu kam - und hier sind wir wieder beim schlechten Gewissen - ich hatte ein paar Jahre zuvor eine Freundin in einer Zeit begleitet, in der sie auch fremdging, mittlerweile ist sie mit diesem Mann verheiratet und sie haben gemeinsame Kinder.
Hier würde mich mal interessieren, woher du das zu kennen scheinst ?
Sind deine Eltern fremdgegangen ?
Hat ein Elternteil wegen einem anderen Partner die Familie verlassen ?

Auf mich wirkt das so, als ob du da etwas wiederholst und dein eigenes inneres Kind am Steuer sitzt, was versucht andere zu retten, um sich damit indirekt selbst retten zu wollen ( heile Familie ).

Also dich von Menschen angezogen fühlst, die die ein bestimmtes Szenario liefern, um deine eigenen seelischen Wunden zu rekonstruieren.

Daher halte ich persönlich nicht so viel davon, sich zu viele Gedanken um die „Täter“ zu machen. Weil man irgendwas im Außen verortet, dessen Ursprung in einem selbst liegt.
 
  • #77
Auf mich wirkt das so, als ob du da etwas wiederholst und dein eigenes inneres Kind am Steuer sitzt, was versucht andere zu retten, um sich damit indirekt selbst retten zu wollen ( heile Familie ).

Das halte ich hier für etwas weit hergeholt;) Das waren jetzt zwei von vielen Menschen in meinem bisherigen Leben und sicher nicht repräsentativ. Auch zeitlich waren da mehrere Jahre Abstand zwischen. Ich glaub, das wirkt in so einem Forum in Zusammenhang eines solchen Themas schnell mal auffälliger, als es tatsächlich ist. Zumal ich die erste Freundin schon über Jahre kannte und die ganze Zeit über war sie in einer Ehe. Ich bin auch von meinen Partnern noch nie (zumindest weiß ich es nicht) betrogen worden.
Meine Eltern waren nie oder nur kurz ein Paar. Ich habe meinen Vater wohl als Kleinkind bei Gericht (Vaterschaftstest) getroffen und dann erst wieder mit 5, und ob meine Mutter fremdging, weiß ich nicht.

Ich habe tatsächlich überwiegend Freunde aus recht normalen Familienverhältnissen. Das war mir auch in Abgrenzung zu meinem Umfeld aus der Kindheit sehr wichtig. Aber dass man auch mit Menschen zu tun hat, die auch einiges erlebt haben ist ja auch normal.
 
  • #78
ich bin dankbar dafür, dass ich Freunde habe, die mich auch schon regelmäßig vor mich selbst geschützt haben, indem sie mir ehrlich ihre Meinung sagten, die mich dann zum nachdenken über mich selbst anregte.

Liebe bedeutet nicht, alles mitzumachen. Ich liebe meine Kinder über alles und genau deswegen setze ich ihnen einfach auch mal Grenzen, wenn nötig. Im Wissen, dass ich ihnen etwas Gutes damit tue, auch wenn sie das in dem Moment nicht so empfinden.
Das kann ich so unterschreiben.
Daher halte ich persönlich nicht so viel davon, sich zu viele Gedanken um die „Täter“ zu machen. Weil man irgendwas im Außen verortet, dessen Ursprung in einem selbst liegt.
Das hier wollte ich nicht vergessen.
Ich denke, das ist wahr. Allerdings sollte man auch nicht anfangen, die Taten anderer zu relativieren, sonst gerät man wieder in das extrem, sich selbst ganz klein zu machen. Die Verantwortung zu übernehmen heißt ja nicht, dass der andere nichts getan hat. Also wenn ich immer wieder betrogen werde, dann liegt es an mir zu schauen, was mich unterbewusst immer wieder solche Partner aussuchen lässt. Aber die Tat als solches bleibt ja dennoch das Vergehen des andern. Ein Stück weit darf man denk ich auch nicht den Zufall bzw Unwägbarkeiten außer Acht lassen. Da wäre es wohl sinnvoll, das unabhängig voneinander zu betrachten. Letztlich bringt es mir natürlich nichts, mich nur auf die Tat zu fokussieren, schon weil man selbst dann viel Energie für etwas aufwendet, das man nicht ungeschehen machen kann.
 
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  • #79
Ich kenne deine Familienverhältnisse nicht. Aber wenn etwas mehr als einmal passiert, dann ist es kein Zufall ;)

Man macht sich klein, wenn man die Verantwortung nicht bei anderen sucht ? Den Satz kann ich nicht ganz nachvollziehen.
Relativieren tut man nur, wenn man in der Beziehung bleiben will und daher entschuldigen sucht.
Ich muss niemanden zum Täter machen, um mich von der Person zu distanzieren/trennen.
Ein „es passt einfach nicht“, oder „es passt für mich nicht mehr“ reicht völlig aus.
 
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  • #80
Ich kenne deine Familienverhältnisse nicht. A
Ich muss niemanden zum Täter machen, um mich von der Person zu distanzieren/trennen.
Ein „es passt einfach nicht“, oder „es passt für mich nicht mehr“ reicht völlig aus.

Allerdings halte ich Wut für wichtig bzw. braucht die ja auch nen Kanal, damit sie nicht in unterdrückter Form sonstwie weiter in einem dahinvegetiert. Die einen machen Sport, andere lassen ihrer Wut auch erstmal ihren Lauf, indem sie dem "Täter" die Schuld geben. Klar, sollte man - auch um nicht hilflos zu sein - schon auch eigene Handlungsoptionen durchdenken und damit wieder die Verantwortung übernehmen. Aber rein psychologisch gesehen würde ich das Schuldzuweisen im ersten Impuls (und sei es nur im Gespräch mit guten Freunden über jene Person) gar nicht als so negativ abtun. Für mich wird das sonst sowas "Übermoralisches". Vernunft ja, aber nicht "Übervernunft". Niemand zieht weiter ohne seine Gefühle im Gepäck.
 
  • #81
Klar, die hat man auch in dem jeweiligen Moment. Schließlich entsteht das Gefühl spontan und entzieht sich meiner bewussten Beeinflussung.

ich sehe die Wut auch als etwas positives an und lebe diese auch im verträglichen Maße aus. Und nicht in dem ich mich anderweitig „abreagiere“, sondern in dem ich streite

Ich würde aber keinen „Rucksack an alten Gefühlen“ mit mir herumschleppen, weil das unnatürlich ist. Gefühle kommen und gehen, wenn man es zulässt.

nicht immer so in schwarz weiß Kategorien denken. es geht nicht um ein entweder oder, sondern um ein sowohl als auch.
 
  • #83
Du bist eine gute Freundin, weil du vertraust und davon ausgehst, dass die Freundin das Vertrauen auch verdient. Wenn einem das öfter passiert, wird man halt misstrauischer und schaut genauer hin oder hinterfragt mehr.
Ich hatte auch so eine "gute Freundin" , kennengelernt da meine Tochter, damals 10, sich mit ihrer Tochter befreundet hat. Ein wunderbares Mädchen. Sie wohnten in unserer Strasse, erst seit kurzem. Sie hatte 4 Kinder und "war auf der Flucht vor ihrem Mann in Norddeutschland". Wir hatten etliche Grillabende und feierten Silvester alle zusammen (natürlich habe ich alle bewirtet).
Sie erzählte immer nur, wie schrecklich Ihr Ehemann (Chefarzt) war zu ihr und den Kindern (eines davon ist behindert) und dass alle Kinder einen Psychologen brauchen, zu dem sie regelmäßig gehen. (Das Mädchen, welches Freundin meiner Tochter war, war ganze allein bei uns wirklich entzückend)
Rausgekommen ist dann, dass sie ihre Kinder von dem Vater ohne sein Wissen entführt hat nach Süddeutschland, die Kinder zum Psychologen geschickt hat weil das die einzige Möglichkeit ist, beim Sorgerecht etwas zu erreichen.... (sehr bedenklich!) und alles nur weil sie bei der Scheidung für sich "den Chefarztgattin-Zustand" durch Unterhalt (das jüngste war älter als 3) erhalten wollte. kurz darauf hat das Gericht dem Vater die Kinder zugesprochen und sie ist hier in Süddeutschland zu "Ihrem Freund" gezogen. Und da ich mir erlaubt hatte, mal Kritik anzubringen, kennt sie mich nicht mehr wenn ich sie mal im Supermarkt treffe....
 
  • #84
nicht immer so in schwarz weiß Kategorien denken. es geht nicht um ein entweder oder, sondern um ein sowohl als auch.
Mh. Ich finde dies in dem Kontext seltsam: Meine Aussage war im Grunde doch ein Plädoyer für das "Grau" und gegen Schwarz-Weiß-Denken: Menschen sind nunmal nicht perfekt, müssen aber irgendwie mit ihren Gefühlen umgehen. Daher plädiere ich doch dafür, dass Homestars Gedanke nicht abzulehnen ist, dass eben diesem Gefühl nach Schuldzuweisung eben nicht gleich jede Berechtigung abzusprechen ist. Ich meine - konkret gesagt - an wie vielen Unterhaltungen unter Freunden/innen war man schon beteiligt, in denen die "betrogene" oder anders verletzte Person eine dritte unbeteiligte Person die volle Schuld zugewiesen hat? Und diese Gespräche laufen sehr oft so ab, dass jemand zuerst seine Enttäuschung, Wut etc. dabei auslebt und irgendwann anfängt zu relativieren und die eigene Verantwortung erkennt.

Das nennt man Psychohygiene (meinetwegen auch nur küchenpsychologisch). Ob die schuldzuweisende Person bewusst im Laufe des Gesprächs die Verantwortung übernimmt, ist dabei völlig wumpe. Wichtig ist, sie tut es wieder. Deshalb sehe ich es eben für falsch an, dass du oben jeder Form von Schuldzuweisung sofort die Berechtigung absprichst.

Außerdem, ich weiß nicht, wie das auf schriftliche Weise hier rüberkommt, sachlich ist es aber gemeint: Meine Ausführung als Schwarz-Weiß-Denken abzutun, klingt in meinen Ohren nach einem Totschlagargument, da es impliziert, dass man sich mit der Ausführung nicht näher zu beschäftigen habe. Immerhin ist die argumentierende Person dahinter ja offenbar fehlerhaft. Das ist argumentativ ungefähr auf der Ebene "Du bist dumm." oder "Du hast keine Ahnung." (Nicht, dass du das gesagt hättest, das ist nur das Prinzip des Totschlagarguments).

Ein Drittes noch, dass ich mir jetzt doch nicht verkneifen möchte. Du schreibst oben mal, dass sich Menschen aus narzisstischen Familien nicht "behüten" lassen wollten und dabei sogar wütend auf d. "Behüter/in" werden könnten. Aber warum sollten sich Erwachsene noch behüten lassen? Ehrlich gesagt fände ich hier nicht das Verhalten der Person bedenklich, die sich nicht behüten lassen wollte.
Schäfer hüten ihre Schäfchen,wie Eltern ihre Kinder. Klare Hierarchie: Vormund über Schutzbedürftigen. Ich persönlich bin gegen anti-autoritäre Erziehung, möchte jedoch anmerken, dass es schon Menschen gab, die diese Hierarchie sogar in der Kindereziehung angezweifelt haben. Auf den Gedanken, Erwachsene behüten zu wollen, würde ich nicht kommen. Menschen, die mir was bedeuten und in einer Krise stecken, nehme ich in den Arm und helfe, aber behüten wäre in meinen Augen völlig übergriffig und eine Grenzüberschreitung. Die sind erwachsen und müssen nicht von mir betüdelt werden. Das täte ihnen auch nicht gut.
 
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  • #85
Wenn ich zudem noch weiß, dass die betreffende Person n bisschen was hinter sich hat und dies mit Grenzüberschreitungen oder Kontrolle zu tun hatte, dann bin ich mit potentiellen Grenzüberschreitungen aber mal vorsichtig. Und nicht etwa, weil diese Person irgendeinen Sonderstatus verdient hätte, nein, weil ich bei jedem damit rechnen kann, dass er oder sie in irgendeiner Sache von der Norm abweicht. Wird die Person dann wütend deswegen, weil sie es eben als Grenzüberschreitung erlebt, ist das eben so. Das muss nicht als falsch eingeordnet werden. Wie dem auch sei, Erwachsene zu behüten wäre mir, egal aus welcher Familie sie stammen, suspekt. Für mich ist das im schlimmsten Fall der euphemistische Begriff für grenzüberschreitendes Dominanzverhalten eines Erwachsenen über einen anderen. Ich bitte in dem Kontext auch darum,Totschlagargumente im oben angeführten Sinne zu lassen. Dann hätte deine Aussage eher etwas von einer auggestellen Falle und das hast du bestimmt nicht gemeint.
 
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  • #86
Und diese Gespräche laufen sehr oft so ab, dass jemand zuerst seine Enttäuschung, Wut etc. dabei auslebt und irgendwann anfängt zu relativieren und die eigene Verantwortung erkennt.
Klar, das ist einfach nur menschlich...ich sprach auch eher von den Situationen, wo jemand noch nach Jahren den anderen als „Bösewicht“ deklariert. Oder sich immer noch den Kopf zerbricht, warum jemand dies oder jenes getan hat. Da findet das eben so nicht statt, wie du es beschreibst.

Dann passiert einem das nicht selten noch ein 2. oder 3. Mal. Bis man seine persönliche „Lernaufgabe“ darin erkennt.

es ist natürlich vollkommen menschlich, das man just in Time wütend und enttäuscht vom anderen ist. dann spricht man viel mit anderen, um seinen Unmut zu verarbeiten. Sehe ich genauso...

die schwarz/weiß Aussage meinerseits war auf deine Anmerkung „Übermensch“ bezogen. Irgendwann ist es auch gut, sich emotional davon zu lösen und das gelingt einem besonders gut, wenn man eine rationale Perspektive auf das Ganze einnimmt und einfach sieht, dass jeder seinen Teil dazu beitragen hat und das Menschen selten aus der Bösartigkeit heraus handeln, sondern einfach weil sie in dem Moment nicht anders konnten.

Dann kann man verzeihen und loslassen ...

Ich habe allerdings schon Menschen kennengelernt, die sich selbst nach Jahren emotional noch sehr in die Geschichten hineinsteigern konnten, als ob die ihm gestern erst widerfahren wären. Und das vernebelt einem die klare Sicht auf die Dinge ....
 
  • #87
Und da ich mir erlaubt hatte, mal Kritik anzubringen, kennt sie mich nicht mehr wenn ich sie mal im Supermarkt treffe....
Ich handhabe das mittlerweile auch so, dass wenn ich jemand neues kennenlernen und die Personen definiert sich stark über eine Opferrolle, dass ich den Kontakt erst gar nicht weiter vertiefe ( böser narzisstischer Ex usw. ).

weil ich keinerlei positive Erfahrungen mit diesen Menschen gesammelt habe. Im
Nachgang legten sie oft genau die Verhaltensweisen an den Tag, die sie bei anderen Menschen kritisierten.
Wie dem auch sei, Erwachsene zu behüten wäre mir, egal aus welcher Familie sie stammen, suspekt.
Was genau meinst du damit ?
Für mich ist das im schlimmsten Fall der euphemistische Begriff für grenzüberschreitendes Dominanzverhalten eines Erwachsenen über einen anderen
Hier würde mich interessieren, wie du dominant für dich definierst und warum es dich stört, wenn Menschen dominant sind ?
 
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  • #88
Ich handhabe das mittlerweile auch so, dass wenn ich jemand neues kennenlernen und die Personen definiert sich stark über eine Opferrolle, dass ich den Kontakt erst gar nicht weiter vertiefe ( böser narzisstischer Ex usw. ).

Guten Abend,

so halte ich das auch. Es zieht runter und hat ja mit einem Selbst gar nichts zu tun. So etwas erlebt man auch öfter bei chronisch Kranken. Mir tut das immer ein Stück weit leid, aber runter ziehen muss man sich nicht lassen.
Ich versuche mir aber immer wieder vor Augen zu halten, dass nicht jeder mit den gleichen Stärken auf die Welt kommt. Manchmal hab ich das Gefühl, dass einige Menschen zu Reflektion, Empathie, in sich spüren... gar nicht oder sehr begrenzt fähig sind.
Außerdem braucht Entwicklung Zeit. Ich habe für mich so das Bild des Mauer bauens gefunden. Nicht im Sinne der Abschotting sondern des Prozesses. Ich kann die Mauer nur von unten nach oben und links nach rechts bauen und immer nur einen Stein auf den andern setzen, da sonst das Gebilde in sich stürzt. Das braucht Zeit und die richtigen Steine. Ich kann also bestimmte Entwicklungsschritte nicht vor anderen tun.
Wenn man von außen drauf blickt, weiß man gar nicht, wo die Person gerade im Prozess ist und welcher Stein vielleicht zuerst gesetzt werden muss.
Deswegen wehre ich mich gegen Rat oder Anmerkungen, die etwas Absolutes haben, als müsste gleich alles sofort geschehen und versuche, auch andere nicht für ihr Feststecken zu verurteilen. Aber man muss dennoch nicht mit jemandem Kontakt halten, der ewig in der Warteschleife steckt. Fortschritt finde ich auch viel angenehmer.
 
  • #89
Ich hatte das aber "Übermoral" und "Übervernunft" im Sinne von drüber (über das angebrachte Maß hinaus) genannt. Wie kommst du auf "Übermensch"?
Hier würde mich interessieren, wie du dominant für dich definierst und warum es dich stört, wenn Menschen dominant sind ?
In diesem Fall: dass eine Person die Verantwortung und/oder Entscheidungsgewalt über eine andere Person übernimmt.
Ungünstig für die so dominierte Person halte ich die dahinterliegende Infantilisierung. Die behütete Person gibt viel, wenn nicht sogar die Verantwortung an die dominierende ab, die andere bevormundet - definiert hatte ich das ja oben schon.
Ich weiß nicht, außerdem erinnert mich diese Art der Bevormundung, das "Behüten" irgendwie an - vielleicht ist das weit hergeholt - den "Masterplan" der SED über "ihr" Volk, v.a. in den früheren Jahrzehnten. Da wusste auch die eine Seite, was die andere dringend benötigt, der Zweck heiligte die Mittel und mh. Wir alle wissen, dass sich die Leute dort in den ersten Jahrzehnten nicht unbedingt haben freiwillig halten lassen, obwohl die Partei immer Recht hatte. Was ich im Grunde damit sagen möchte, ja, das Behüten, das von der behüteten Person als Grenzüberschreitung wahrgenommen wird (denn das ist ja immer noch das Bild, in dem wir uns bewegen), hat einen gewissen Beigeschmack. Und unserem demokratischen Empfinden nach sollte diese Person doch selbst entscheiden dürfen, ob sie das will oder nicht? Warum ihr also dann nen Vorwurf machen? Wäre das dann nicht "schwarz-weiß"?

Und vielleicht war die metaphorische Ähnlichkeit des "Überstülpens" in dem Wort "behüten" auch nicht zufällig. In dem Kontext noch einmal: Warum sollte man einer Person, die nicht - aus welchen Gründen auch immer - behütet werden will, das antun? Und es vorher noch als falsch deklarieren. Vor der Sexismus-Debatte im Zusammenhang mit #metoo ist auch nicht immer so klar kommuniziert worden, dass das potentielle "Opfer" entscheidet, wann die Grenze überschritten wird: Und damit meine ich, dass man die potentiell leidtragende Person auch einfach fragen kann und ihr dann auch glauben darf. Das wäre auf Augenhöhe.

Bist du selbst in einem narzisstischen Elternhaus aufgewachsen, dass du auch praktisch weißt, wovon du sprichst?
 
  • #90
Ich versuche mir aber immer wieder vor Augen zu halten, dass nicht jeder mit den gleichen Stärken auf die Welt kommt. Manchmal hab ich das Gefühl, dass einige Menschen zu Reflektion, Empathie, in sich spüren... gar nicht oder sehr begrenzt fähig sind.

Ja, das ist wahrscheinlich so. Ich glaube auch, dass manche Menschen eigentlich sehr sensibel wären, aber wenn das Schicksal sehr hart zuschlägt, dann vergraben sie das so tief in sich drin, dass von der Empathie und Sensibilität gar nichts mehr übrig bleibt. Die können dann in den Krieg ziehen und Menschen töten, ohne sich dabei was zu denken.
 
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