• #31
an deiner inneren Einstellung, an deiner Geisteshaltung, an deinem Bewusstsein, an deinen Werten zu arbeiten, wer sich manipulieren lässt zeigt dem Manipulateur seine Schwäche und seine Empfänglichkeit, um eine solche Manipulation von ihm ausführen zu können, zu diesem Zeitpunkt ist der Manipulateur auf dem Podest über dir und nutzt das für sich eiskalt aus

Darf ich dich fragen, ob du mit solchen Menschen schon persönliche Erfahrungen gemacht hast? Wie war in der Situation deine "Strategie" im Umgang mit einer solchen Person. Also was hast du konkret getan und wie hast du es zeitnah durchschaut, was da passiert?
Vielleicht helfen die Ausführungen deiner konkreten Erfahrungen @HOMESTAR.
Also mir persönlich hilft es immer, wenn ich Erfahrungsberichte Anderer über solche Dinge höre.
 
  • #32
Darf ich dich fragen, ob du mit solchen Menschen schon persönliche Erfahrungen gemacht hast? Wie war in der Situation deine "Strategie" im Umgang mit einer solchen Person. Also was hast du konkret getan und wie hast du es zeitnah durchschaut, was da passiert?
Ich versuche mit ein paar wenigen Worten dir mitzuteilen, was ich dazu zu sagen habe. Es ist gewiss eine lange Entdeckungsreise, ja sogar permanent ein Leben lang, um zum eigenen Ich näher zu kommen! Sich Selbst als der wichtigste Mensch überhaupt für sich selbst zu erklären, da haben schon mal die allermeisten Menschen ein supergroßes Problem damit, weil wir dafür nicht erzogen wurden, und gesellschaftlich wir dafür keine Unterstützung bekommen. Sich in der Selbstliebe zu finden und sich so wahr zu nehmen, sich so zu spüren, sich so zu fühlen mit dem Ziel, sich immer wieder tun und sich dessen immer mehr bewusst zu werden.
Man muss sich dazu mit Blick nach innen konzentrieren, um sich so Stück um Stück näher zu kommen, dazu braucht man vor allem Stille und Ruhe. Sich innig bei sich fühlen und sich so spüren lernen, meditieren lernen, durch höchste Aufmerksamkeit, aus fremd konditionierten Programmen und Gedanken aus zu steigen, eine ganz schwierige Lektion!
Sich immer wieder fragen, wer bin ich, wo komme ich her und wo will ich hin?
Kopfmenschen und/oder Menschen die nicht alleine leben können, haben da sicherlich große Probleme den Schalter erstmal zu finden und ihn dann auch noch umzulegen, um in dieses Feld einzusteigen. Ich habe mehrmals Schweigeseminare gemacht, über längere Zeit, ich weiß, was es bedeutet, nichts zu reden mit niemanden und mit niemanden, mit keinem Umfeld Kontakt zu haben, während dieser Zeit, so hat man eine einzige Chance, wirklich in seinen eigenen dunklen Tunnel rein zu kommen!
Dieses Thema verständlich und umsetzbar mitzuteilen, mit wenigen Sätzen, ist sehr schwierig! Ich hoffe, du kannst für dich was mitnehmen! Wenn du diesen Beitrag nachvollziehen kannst, dann verstehst du mich etwas besser, dass es z. T. große Kommunikationsdefizite geben kann, in der beidseitigen Verständigung.
Schönen Abend! IM
 
  • #33
@INSPIRATIONMASTER
Ich hatte gefragt ob du schon mit krankhaft manipulativen Menschen zu tun hattest. Okay, also nicht. 🙂 Da hilft meiner persönlichen Erfahrung nach nämlich keine Reise ins Selbst.
Das "Ich" ist das Ego.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • #34
Guten Abend!

Vielen lieben Dank für die zahlreichen Antworten. Ich habe über vieles davon seit gestern Abend nachgedacht und die ein oder andere neue Erkenntnis gewonnen. (ich versuche, nach und nach auf alles einzugehen) Vorweg – dass wir alle tagtäglich manipulieren ist mir klar. Ich gehe aber davon aus, dass dies eher unterbewusst und in einem allgemeinen Konsens geschieht, der niemandem schadet. Ich habe dahingehend Toms Kommentar auch so verstanden, wie er ihn wohl meinte. Ich möchte mich selbst auch gar nicht runterziehen, sondern das ganze endlich be- bzw. verarbeiten. Lange Zeit habe ich wirklich Gift und Galle gespuckt, wenn ich nur an die Person dachte, inzwischen kann ich ohne Zynismus erzählen, weshalb ich überhaupt mit ihr befreundet war. Ich führe keine Freundschaften mit Menschen, die ich nicht mag und nicht schätzen kann. Das war bei ihr nicht anders. Grundsätzlich bin ich sehr bedacht auf gesunde, wohltuende Freundschaften und ich beende durchaus Freundschaften, wenn ich merke, dass sie nichts taugen. Das gilt auch für andere Beziehungen. Allerdings habe ich auch lange gebraucht, um an diesen Punkt zu kommen. Lionnes Mutter – wie meine. Meine Kindheit war geprägt von Unbeständigkeit, Übergriffigkeit bis zu Gewalt, Vernachlässigung. Wie du Lionne war es mir immer wichtig, nicht wie meine Mutter zu werden. Ich wollte immer ein Mensch werden, der nicht anderen antun würde, was ihm angetan wurde. Und ich wollte auch nicht mehr mit Menschen zu tun haben, bei denen ich mich nicht wohl fühle. Je mehr ich darüber nachdenke, fällt mir auf: dann, wenn ich mich besonders nach Liebe sehnte, war ich deutlich dazu bereit, mich anzupassen und zu verändern, wenn sich die Aussicht auf Liebe bot. Allerdings traf das vor allem auf mein Liebesleben zu. Bei Freundschaften konnte ich mich immer gut abgrenzen.

Ich habe über die Frage nachgedacht, wie es um meinen Selbstwert stand, als diese Freundschaft sich so schlecht entwickelte. Und tatsächlich fand das alles in der vulnerabelsten Zeit meines Erwachsenenlebens statt. Als ich regelrecht am Boden lag. Vielleicht habe ich deshalb die Komplimente stärker wahrgenommen als die Spitzen.
 
  • #35
Du bist eine gute Freundin, weil du vertraust und davon ausgehst, dass die Freundin das Vertrauen auch verdient.
Danke!

Deine Freundin hat gelernt "Angfriff ist die beste Verteidigung". Wenn sie anderen Menschen Schuldgefühle bereitet, nicht nachgibt und vorwurfsvoll wird, kann sie der Konfrontation über ihre eigenen Mäkel ausweichen.
Ja so war sie. Das stellte ich natürlich erst fest, als es vermehrt zu Konflikten kam. Eben weil ich irgendwann auch die ein oder andere Sache feststellte, die mich störte. Aber wehe, ich brachte es zur Sprache. Am Ende ging es um mich. Einmal sagte sie mir am Ende eines Streits : "ICH bin die gelernte XY" - sie wusste, dass ich sie für ihr Wissen bewunderte und stellte sich über mich, weil ich die Dinge, die sie mir (ungebeten) geraten hatte, aus Erfahrung ablehnte. Hatte ich alles schon probiert und es hatte nicht funktioniert, das konnte sie nicht akzeptieren.
es hat sich ein Gefühl bei dir eingeschlichen, dass dir gesagt hat, dass du dich nicht wohlfühlst in dieser Freundschaft.
Aber durch den Mangel an Selbstvertrauen, hast du eher dich infrage gestellt, als diese Freundschaft.
Ich glaube, das ist nichtmal ein Mangel an Selbstvertrauen gewesen. Es war einfach eine große Diskrepanz zwischen dem Bauchgefühl und meiner bewussten Wahrnehmung von ihr : ich fand sie schön, charismatisch, unheimlich intelligent, tiefgründig, eine gute Gesprächspartnerin und aufmerksame Freundin. Das Bauchgefühl passte überhaupt nicht dazu. Und die kleinen Diskrepanzen, die es bis zu diesem Zeitpunkt, als ich das Bauchgefühl erstmal bewusstwahrnahm, waren nichts besonderes, nichts, wofür man gleich eine Freundschaft beendet. Deshalb fühlte ich mich unfair.

Hierbei ist es noch hilfreich, seinen eigenen Schwachpunkt zu erkennen, warum man für die Manipulation anfällig war und welche Technik dabei funktioniert hat.
Ja, das wird so sein. Ich versuche noch herauszufiltern, was es so alles war. Das ist nämlich manchmal garnicht so leicht in Worte zu fassen.

ch vermute mal, ihre Erwartung an dich war "wenn du dies und jenes nicht leistest, bist du keine gute Freundin".
Das stimmt. Viele dieser Erwartungen hat sie aber nicht direkt formuliert, sondern in Anekdoten aus ihrem Leben verpackt. Geschichten, die mit mir ja nichts zu tun hatten.
 
  • #36
Würde meine Freundin fremd gehen, dann wäre das ihre eigene Entscheidung. Die Entscheidung eines Erwachsenen. Wie sie mit ihrer Beziehung umgeht, muss sie selbst wissen.
Da kann man den Rat geben, dass sie sich entscheiden sollte, um diesen Zustand zu beenden. Handeln muss sie jedoch selbst.
Sie hatte mich von sich aus involviert. Über ein Jahr erzählte sie mir von ihren Beziehungsproblemen und gleichzeitig von ihrem heimlichen Schwarm. Ich war immer gern für sie da, sie hörte sich genauso auch meine Sorgen an. Ab einem gewissen Punkt bekam ich ein Problem mit der Situation, da ich a) eine klare Meinung zum Thema Fremdgehen habe und b) mir Sorgen machte. Sie veränderte sich zunehmend, wurde rücksichtslos, verdrehte ihre eigenen Aussagen, log sich, den Partner und wer weiß wen an und es war klar, dass sie andere aber auch sich selbst verletzen würde. Sie wollte dann bei einem Treffen unbedingt wissen, was ich denke, nachdem sie mir von ihrem ersten Date mit der angehenden Affäre erzählte und während ihr Partner sich in der gleichen Wohnung befand. Ich versuchte, ihr so liebevoll aber auch ehrlich zu begegnen, wie ich das konnte. Aber im Nachgang, obwohl sie wusste, dass ich mich mit dem Thema sehr unwohl fühlte, wollte sie mir unbedingt Details , weil sie inzwischen weitergegangen war. Sie provozierte, das merkte ich an dem Abend, wie sie schrieb, sie wusste genau, ich will das nicht und sie drückte mir natürlich Vorwürfe und Hohn rein. Das war auch der Punkt, an dem ich den Cut zog. Ich hatte ganz klar nein gesagt und sie hatte das nicht akzeptieren können.
 
  • #38
Es kann sein, dass diese Person viel Vernachlässigung erfahren hat in der Kindheit. Aggression war dann die einzige Aufmerksamkeit, die dann sogar mit Zuneigung verwechselt wird. So verrückt es klingt, aber manche Menschen provozieren deshalb mehr oder weniger absichtlich, um genau eine solche Aufmerksamkeit zu erhalten, weil sie sich sonst selbst nicht spüren. Es klingt etwas grenzgängerisch, was deine Freundin da veranstaltet hat. Es würde bedeuten, dass diese Person das nicht gemacht hat, um dich zu verletzen oder fertig zu machen, sondern um sich selbst zu spüren und sich wie zu Hause zu fühlen. Das ist natürlich nur eine Vermutung.
Das war auch der Punkt, an dem ich den Cut zog.
Ja dann hast du dich letztlich auch nicht manipulieren lassen. Du hast dir das eine Weile angesehen und dich dann ganz nachvollziehbar zurückgezogen. Schuldgefühle brauchst du keine haben.
 
  • #39
Ich glaube, das ist nichtmal ein Mangel an Selbstvertrauen gewesen.
Bei allen Menschen, die mir im Nachgang sehr schlecht taten, gab es schon in der ersten Begegnung ein komisches, diffuses Gefühl.
Aber ich war mir unsicher, ob ich da nicht zu viel hineininterpretieren würde.

Denn es startete schon mit einer Grenzüberschreitung. In meinem Fall war das einmal ein Vorgesetzter und in einem
anderen Szenario ein höher gestellter Arbeitskollege.

Das Setting war auch immer identisch; ich war ganz frisch im Unternehmen und dementsprechend nicht so selbstsicher, wie ich es üblicherweise gewesen wäre.

-es wurde unüblich schnell Nähe aufgebaut
- eine Zeit lang fühlte es sich gut und stimmig ein ( Glaube hier richteten sie sich komplett nach meinen Bedürfnissen aus )
- dann begann es sich wieder unstimmig anzufühlen. Worte und Taten deckten sich nicht ( in eigentlich unwichtigen Dingen ), hatte das Gefühl, dass sie ihre wahren Intentionen verschleiern würden
- ich wurde misstrauisch und zog mich innerlich zurück
- dann begann die Kritikphase, bei der kurze Kommentare über mich fallen gelassen worden ( kaltherzig, egoistisch, lieblos usw. )
- Dann kam von meiner Seite der Cut, worauf dann Drama folgte ( ich hätte sie nur benutzt, sei undankbar, nach all dem was sie für mich getan hätten usw. ).

Auch wenn ich mich Freunden spreche, berichtet sie von ziemlich identischen Verläufen.

Ach, und ich hatte sie auch konfrontiert mit ihrem Verhalten und meiner dazugehörigen Wahrnehmung. War natürlich alles nicht so, ich sei einfach zu sensibel und würde Dinge missverstehen. also selbst anders zu reagieren, in der Hoffnung die Situation aufklären zu können, scheint leider nicht zu helfen.
 
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  • #40
Ab einem gewissen Punkt bekam ich ein Problem mit der Situation, da ich a) eine klare Meinung zum Thema Fremdgehen habe und b) mir Sorgen machte.
Ich denke eher, dass da bereits eine Grenze überschritten war.

Ich hab mich nach der zweiten Begegnungen von einer befreundeten Psychologin zu der Thematik „Grenzen setzen“ coachen lassen.

Nach einigen Übungen bekam ich von ihr das Feedback, dass mein „Nein“ zu spät kommen würde und zwar dann wenn meine Grenzen bereits überschritten worden sind. Gesund wäre es, vorher „Stop“ zu sagen.

In deinem Fall, hättest du dir ihre Geschichten gar nicht anhören sollen. Nachdem du deutlich gemacht hast, dass du das nicht gut heißen kannst, weil du deine eigene Integrität damit verletzen würdest.
 
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  • #41
Den Aspekt finde ich interessant. Kannst du das näher erläutern ?

In der Vergangenheit hatte ich immer mal wieder mit sehr manipulativen Personen zu tun - aus meiner laienhaften Perspektive (Psychater würden die möglicherweise eher als nicht so bösartige Narzissten sehen oder so) - und hab fleißig analysiert und beobachtet. Wenn ich mich richtig erinnere, war allen gemeinsam, dass ihre Manipulationen eigentlich ausschließlich dann funktionieren, wenn sie ihr "Opfer" emotional kriegen. Das kann alles sein: Mitleid, Wut oder ne tiefsitzende Aggression, Sorglosigkeit (wo sie nicht angebracht ist) etc. Wir alle sind "Kinder unserer Vergangenheit" und haben damit alle auch ne Art Triggerpunkte. Wer sie kennt (oder offen für eigenr Triggerpunkte ist bzw. an sich arbeitet) strebt nach enotionaler Unabhängigkeit. Manipulatoren und "Narbendigger" haben dann kaum mehr Angriffsfläche. Die emotionale Abhängigkeit ist dann nicht gegeben.

Konkretes Beispiel: Jemand ist zutiefst unsicher in Bezug auf sein Äußeres, weil er irgendwann in seiner Vergangenheit zutiefst und sehr einprägsam auf dieser Ebene verletzt wurde. Weil die Verletzung aber so tief sitzt (z.B. stammt sie aus der Kindheit), bemerkt das potentielle "Opfer" die eigene Verletztheit und daraus resultierende Anfälligkeit für Verunsicherungen bzgl. des eigenen Körpers selbst nicht. Triggerpunkte sind aber da und die betroffene Person wird auch immer wieder getriggert und handelt ab dann bis zum Ende des Getriggertseins abhängig bzw. "fremdgesteuert".
Die manipulative bzw. toxische Person sieht das, hat zwar selbst genug eigene Baustellen, will und kann daran aber nicht arbeiten. Um das eigene Leeregefühl (oder was auch immer) zu verdrängen (oder was auch immer Freud dazu sagen würde) wählt die "toxische" Person diese andere (für die eigenen Probleme ebenso blinde) Person als "Opfer", das es durch Egopushs und Runterziehen (über die Triggerpunkte) abhängig macht und sich dann dem eigenen Ego zuliebe (gegen die eigene Leere) über das Opfer erhebt. (zur Macht, Überlegenheit, Kontrolle)

Es fragt sich aber auch, warum das "Opfer" seine eigene Schwachstelle (Triggerpunkte) nicht kennt. Wahrscheinlich würde Freud das auch Verdrängung oder so nennen. Jedenfalls bewirkt das denke ich so ne Art blinden Fleck oder toten Winkel beim Opfer. Voilà: Schlaraffenland für ne toxische Person.

Ob das alles so stimmt, kann ich nicht sicher sagen. Es entspräche in etwa so meinen Beobachtungen.

Jedenfalls sollte das "Opfer" nicht Schamgefühle deswegen haben, denn genau genommen ist jede selbst erkannte Schwachstelle ja eine Chance über sich hinauszuwachsen. Zum Teil ist so ne toxische Person - in diesem Beispiel zumindest - dann nämlich so ne Art Mephisto, der Böses will und u.U. Gutes schafft... Und so gesehen (und nachdem das "Opfer" die Sache verarbeitet hat) ist das Ganze wie n sehr seltsamer Scherz der Welt um uns herum.
 
  • #42
Ein Eindruck und was man so hört ist auch, dass narzisstische Menschen nicht wirklich fühlen, was sie beim anderen anrichten. Sie wissen es, Empathie ist bei ihnen Kopfsache. Sie empfinden den Schmerz etc. aber nicht auf der Gefühlsebene. Das fehlende Mitgefühl (Betonung liegt auf Gefühl) macht sie einsam und wahrscheinlich ist ihr Gefühlshaushalt auch sonst irgendwie durcheinander. Jedenfalls liest man, dass Narzissten eine innere Leere fühlen. Ohne die Bösartigkeit des narzisstischen Spiels relativieren zu wollen - ich glaube, dass Narzissten nicht zu den sehr glücklichen Menschen gehören. Eher sind sie von allen anderen abgeschnitten, emotional und sie tragen selbst auch genug dazu bei.
 
  • #43
Ganz genau. Sehr guter Kommentar, während andere schon wieder die "Schuld" bei dir sehen und sämtliche Manipulatoren schnell durchschauen.

Nein, nicht Schuld.
Und es ist auch nicht jede*r Narzisst. Viele Menschen haben narzisstische Persönlichkeitsanteile, mehr oder weniger ausgeprägt.

Es geht sich nicht darum, Manipulation wirklich zu erkennen, das ist an für sich belanglos.
Es geht darum, auf sich selbst zu achten.
Selbstfürsorge, Achtsamkeit, und entsprechend Nein zu sagen, Stopp und Grenzen setzen.

Zusätzlich ist man oft "gutmütig", weil man - unbewusst - sich Zuneigung /Liebe "verdienen" möchte, weil man das so gelernt hat. Man wird nicht geliebt, wenn man leistet, und realisiert nicht, dass das nie Liebe sein kann, und man sich weder Liebe noch Zuneigung verdienen kann.

Und so kommt Manipulation, Ausnutzen, etc.

Das kann man ändern, aus sich heraus.

Sagen, ich bin liebenswert.
Und Stopp sagen.

W, 51
 
  • #44
Guten Morgen!
Also nach allem, was ich bisher über Narzissten weiß, würde ich absolut verneinen, dass diese ehemalige Freundin eine Narzisstin ist. Das sehe ich bei ihr überhaupt nicht. Generell würde ich eh nicht so weit gehen und eine Persönlichkeitsstörung vermuten. Ich sehe da eher einen zutiefst verletzen Menschen mit einer schwierigen Kindheit (auch hier wieder eine hoch manipulative Mutter) und einigen tiefergehenden Baustellen, u.a. gabs die Vermutung einer generalisierten Angststörung, leichte Zwänge, etc.

Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr sehe ich, dass ich ihr tatsächlich klare Grenzen gesetzt habe, aber einige Male zuließ, dass sie diese wieder einriss. Zum einen, weil sie mir immer wieder mitteilte, wie sehr sie mich braucht (Was würde ich nur ohne dich tun, du tust mir so gut, etc pp), zum anderen, weil ich den Anspruch an mich habe, die Schuld nicht bei anderen zu suchen sondern ehrlich über meine eigene Fehlerhaftigkeit zu sein und drittens, weil ich der Meinung bin, dass man eine Freundschaft nicht gleich ins Korn wirft, wenn mal etwas nicht rund läuft. Ein wahrscheinlich großer Fehler von mir ist es, meine eigenen Fehler gegen die meines Gegenübers aufzurechnen. Denn: es sind ja immer zwei beteiligt und "Wenn andere ein Problem mit dir haben, wird es wohl an dir liegen." (Zitat meine Pflegeeltern, als ich in der Schule Mobbing erlebte)
Ich denke, dass ich mich in einigen Bereichen unterlegen fühlte und genau in diesen Bereichen war es dann sehr leicht, mich dazu zu bringen, an mir und meiner Wahrnehmung zu zweifeln. Sie kannte diese Bereiche sehr genau, ich hatte gar keinen Hehl daraus gemacht.
Sie stellte es dann immer so hin, dass ich mich falsch erinnern würde, verdrehen würde, unterstellte mir bestimmte Rhetoriken (" Ich nehme deine Suggestivfrage wahr" ). Sie war sehr wehement dabei.

Mir ist auch wieder eingefallen, dass ich erst eine Weile vorher eine "Freundschaftsanbahnung" beendet hatte. Es war jemand neu in den Freundeskreis gekommen und ich hatte von Anfang an ein schlechtes Gefühl, wollte ihm aber unvoreingenommen begegnen und stellte fest - man kann ja gut mit ihm reden. Letztlich gab es aber ständig Streit (und ich bin eigentlich so gar kein Mensch, der sich mit seinen Freunden streitet) und ich zog die Reißleine. Auch hier zweifelte ich lang an mir selbst und jene Freundin meinte noch zu mir, dass sie es toll findet, dass ich ihm nicht allein den schwarzen Peter zuschieben will, sondern auch mich selbst reflektiere. (besagter Mensch eckte übrigens später im gesamten Umfeld an und gilt allgemein als schwierig und mit Vorsicht zu genießen. Ich hatte also richtig gelegen).
Ich denke, diese Geschichte hat es mir zusätzlich erschwert, die Reißleine zu ziehen. Wer zwei Freundschaften hintereinander beendet ist vielleicht selbst das Problem? So dachte ich.
 
  • #45
Es fragt sich aber auch, warum das "Opfer" seine eigene Schwachstelle (Triggerpunkte) nicht kennt. Wahrscheinlich würde Freud das auch Verdrängung oder so nennen. Jedenfalls bewirkt das denke ich so ne Art blinden Fleck oder toten Winkel beim Opfer. Voilà: Schlaraffenland für ne toxische Person.
Ich glaube, dass ich meine Triggerpunkte schon gut kenne. Wissen allein reicht halt noch nicht, dann entsprechend zu reagieren, das will schon gelernt sein. Ich weiß auch, dass ich einige Konflikte in mir trage, die sehr tief sitzen und die das ganze wohl begünstigt haben. Allerdings war ich zu der Zeit damals mit ganz anderen Dingen beschäftigt. Da ging es buchstäblich um meine Existenz und darum, ein Kind mit einer schwerwiegenden Diagnose durchs Leben zu bringen, die Geschwister nicht hinten unter fallen zu lassen. In dem ganzen, absolut kräftezehrenden Prozess war es mir sehr wichtig, meine Freundschaften zu pflegen. Sie taten mir gut und waren wichtig. Ich glaube, ich hatte teilweise einfach nicht die Energie, dann auch noch in die Rolle der Beobachterin zu schlüpfen und mal von außen drauf zu schauen, was da geschah. Ich war unendlich erschöpft, ängstlich, verzweifelt, einsam. Da sind noch nicht überwundene Triggerpunkte "super".
Ich habe definitiv gelernt, dass es nicht gesund ist, zu viel von sich dem anderen Preis zu geben, erst recht, wenn man gerade eh geschwächt ist.
Es geht sich nicht darum, Manipulation wirklich zu erkennen, das ist an für sich belanglos.
Es geht darum, auf sich selbst zu achten.
Selbstfürsorge, Achtsamkeit, und entsprechend Nein zu sagen, Stopp und Grenzen setzen.
Ist nicht beides wichtig ?
Um zu erkennen, dass es Zeit ist, Stop zu sagen, muss ich ja auch wissen, was da gerade geschieht, oder nicht ?
Selbstfürsorge ist auf jeden Fall ein gutes Stichwort und ich denke, dass ich da inzwischen auch deutlich weiter gekommen bin.
Aber ich weiß auch, dass ich noch den ein oder anderen Glaubenssatz loswerden bzw durch neue ersetzen muss.
 
  • #46
Was mich mehrfach irritierte, war dass sie mehrfach in meine Emotionen übergriff und quasi stellvertretend für mich fühlte bzw fühlte, was sie wohl dachte an meiner Stelle fühlen zu müssen. Das führte dazu, dass ich sie trösten musste weil sie weinte, beschwichtigen, weil sie wütend war oder sie mir an den Kopf warf, dass sie sich für mich fremdschämt (was mich übrigens tief traf).
Jedes Mal war ich in dieser Situation sehr irritiert und überfordert, vor allem, weil sie mir da etwas vorwegnahm. Es war kein mitfühlendes "Wir weinen gemeinsam". Die torpedierte meine Bewältigungsstrategien (ich war ruhig, weil ich eben nicht weinen wollte, etc) oder verletzte mich einfach nur damit. Teilweise war es auch einfach an den Haaren herbeigezogen, wie das mit der Fremdscham.

Scheinbar nennt man das stellvertretende Wahrnehmung. Wir kennen das alle in Form von Mitgefühl, aber in diesem Außmaß war mir das neu. Habt ihr sowas schon mal erlebt?
 
  • #48
Ja dann hast du dich letztlich auch nicht manipulieren lassen. Du hast dir das eine Weile angesehen und dich dann ganz nachvollziehbar zurückgezogen. Schuldgefühle brauchst du keine haben

Dann reagierst Du doch letztendlich gesund. Du hast den notwendigen Cut gezogen.

Dass man zögert in Partnerschaften oder Freundschaften ist menschlich.
Je mehr man sich einen Menschen verbunden fühlt, desto schwerer fällt der Cut.
Und dann kämpfen Zuneigung und Zweifel - irrt man sich doch, ist der Eindruck korrekt, oder hat man gerade einen schlechten Tag und dann ist eh alles mies?

Ich lasse mir schon auch Zeit für den Realitätscheck, das hast Du auch.
Und bist dann den richtigen Weg gegangen, zu sagen, Dir tut es nicht gut, es wird nicht besser, es ist keine kurzfristige atmosphärische Störung - also Stopp.

Schmerzhaft ist es.
Aber Schuldgefühle brauchst Du nicht haben.

W, 51
 
  • #49
Was mich mehrfach irritierte, war dass sie mehrfach in meine Emotionen übergriff und quasi stellvertretend für mich fühlte bzw fühlte, was sie wohl dachte an meiner Stelle fühlen zu müssen.
Und das ist Narzissmus.
wie @Lionne69 bereits erwähnte, besitzt jeder von uns narzisstische Anteile. Das gehört zu einer stabilen Persönlichkeit dazu.
Im Netz findet man lediglich Beiträge, die ein starkes Schwarz Weiß Bild zeichnen.
Man muss sich das aber eher als Skala vorstellen. In gewissen Bereichen ist es noch vollkommen verträglich. Da besitzt der Mensch auch noch genügend emphatische Fähigkeiten, kann aber eben durchaus auch mal egozentrisch handeln, was ja manchmal nötig ist im Leben.

Im ungesunden Bereich fehlt die Empathie.

Meine Mutter ist diagnostizierte Narzisstin
( sie macht Therapie und ist mittlerweile ganz verträglich ).
Was mir im Zusammensein mit ihr als Kind schon auffiel: Sie kann zwischen dem Ich und dem Du nicht unterscheiden. Das ist für sie eins. Also das, was sie fühlt und braucht, überträgt sie 1 zu 1 auf andere Menschen.

Mir fiel das letztens erst wieder auf, als ich mit ihr spazieren war. Sie besitzt einfach kein Selbst. Sie durfte ihr selbst nie ausbilden ( ihr Vater war bösartiger Narzisst und hat sie missbraucht ), weil sie kein Subjekt ( mit eigenen Wünschen, Bedürfnisse und Gefühlen ), sondern ein Objekt ( etwas das man zur eigenen Bedürfnisbefriedigung benutzt ) war.

Somit ist es stark narzisstischen Menschen gar nicht möglich, von sich aus Grenzen zu wahren. Da sie selbst gar keine besitzen. Für sie bedeutet jede Beziehung eine Art Symbiose, weil sie über diese Stufe nie hinausgekommen sind. Sie besitzen also gar kein gedankliches Konzept davon, dass Menschen Individuen sind. Das wäre so, als ob du einem Farbenblinden die Farben erklären willst.
 
  • #50
Jedes Mal war ich in dieser Situation sehr irritiert und überfordert, vor allem, weil sie mir da etwas vorwegnahm. Es war kein mitfühlendes "Wir weinen gemeinsam".
Weil in ihrem Wir eben nur sie vorkommt ...sie meint das nicht böse. Aber sie kann nicht anders ....
Ein Eindruck und was man so hört ist auch, dass narzisstische Menschen nicht wirklich fühlen, was sie beim anderen anrichten. Sie wissen es, Empathie ist bei ihnen Kopfsache.
Weil sie wohl (in der Regel) keine emotionale Bindung zu Menschen haben.

Was sind denn typische Partner von Narzissten ? Co-Abhängige....aber diese Abhängigkeit ist auch ein Anteil von ihnen, den sie quasi „ausgliedern“. Daher versuchen sie Menschen (unbewusst ) eben in die abhängige Position zu bringen, damit sie sie selbst nicht einnehmen müssen. das ist halt ihr einziges Konzept von Beziehung, das sie kennen.

Mir fiel irgendwann auf, dass ich mit narzisstischen Männern immer dasselbe Spiel spiele: wer lässt sich emotional als erster darauf ein/bindet sich quasi. Das war dann ein ständiges taktieren/manipulieren. Total bescheuert und sehr anstrengend ....

Narzisstische Menschen sollten sich ihrer Angst vor Abhängigkeit stellen und sie überwinden lernen. Genauso sollten sie ihre innere Haltung zur „Macht“ überdenken und verstehen lernen, dass damit auch Verantwortung „den Ohnmächtigen“ gegenüber einhergeht. Auch emotionaler Natur....

Für den passenden Gegenpart gilt im Grunde dasselbe, nur spiegelverkehrt. Sich der Angst vor dem Alleinsein stellen ( und damit den Grundstein legen, um keine verschmelzenden Beziehung mehr zu führen ) und das Thema Macht/Verantwortung nicht so negativ zu besetzen.

Eine solche Dynamik kann ja nur entstehen, wenn die entsprechenden Gegenspieler aufeinandertreffen ....

@Gästin2018 Ich danke dir für deine ausführliche Erläuterung!
 
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  • #51
Aber wenn ein Mensch dazu neigt, zu viel Verantwortung innerhalb einer Beziehung zu übernehmen, weil er/sie schon von daheim aus so geprägt worden ist ( wenn eine zwischenmenschliche Beziehung nicht funktioniert, liegt es an dir), dann stellen sich eben sehr schnell Schuldgefühle ein. Selbst wenn sie völlig unberechtigt sind.

wenn @HOMESTAR etwas tiefer bei sich schaut, wird sie erkennen, dass sich hinter diesem „zu viel Verantwortung übernehmen“ noch der Wunsch verbirgt, die damals erlebten Beziehungserfahrungen nochmal zu einem guten Ende kommen zu lassen
( in der Psychoanalyse spricht man vom Wiederholungszwang ).
Passiert halt alles unbewusst und hat viel mit Übertragung und Gegenübertragung zu tun.

ein Psychoanalytiker z.B. ist darauf geschult, genau zu erspüren, welche Emotionen der Klient in ihm auslöst. Dadurch bekommt er einen Eindruck von der Lebensgeschichte und den damit einhergehenden Konflikten des Klienten.

dasselbe machen wir auch, wenn wir neue Menschen kennenlernen. Nur eben unbewusst und wir reagieren dann darauf mit unserer eigenen Lebensgeschichte.

um aus diesem „zu viel Verantwortung“ herauszukommen, muss man sich von seinen eigenen kindlichen Größenfantasien verabschieden. Kinder sind egozentrisch und beziehen alles auf sich.

Mama ist glücklich = das ist mein Verdienst
Mama ist traurig, müde, anwesend = das ist meine Schuld

wenn ich mir den Text von Homestar nochmal so durchlese, wird ihr eigener inneren Konflikt recht deutlich.

Die Freundin handelt auf eine
Art und Weise, die homestar eigentlich nicht gut heißen kann, weil das nicht ihren Werten entspricht. Sie sich also nicht daran beteiligen kann, ohne sich selbst gegenüber untreu zu werden. Da springt dann aber das eigene Muster an, bei dem man sich anfängt verantwortlich für den anderen zu fühlen ( sie braucht mich ). Und so lässt man sich in die Dramen anderer verstricken und beginnt sich selbst zu missachten ...
 
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  • #52
wenn @HOMESTAR etwas tiefer bei sich schaut, wird sie erkennen, dass sich hinter diesem „zu viel Verantwortung übernehmen“ noch der Wunsch verbirgt, die damals erlebten Beziehungserfahrungen nochmal zu einem guten Ende kommen zu lassen
( in der Psychoanalyse spricht man vom Wiederholungszwang ).
Passiert halt alles unbewusst und hat viel mit Übertragung und Gegenübertragung zu tun.
Also irgendwie werden ganz kurze Antworten meist nicht durchgelassen, daher noch mal in länger :

Ich habe so etwas schon mal irgendwo gehört oder gelesen. Kannst du das näher ausführen? Ehrlich gesagt kann ich da keine Verbindung zu mir selbst herstellen.
 
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  • #53
Ich habe so etwas schon mal irgendwo gehört oder gelesen. Kannst du das näher ausführen? Ehrlich gesagt kann ich da keine Verbindung zu mir selbst herstellen.

Die Grunderfahrung ist, den Eltern/Mutter/Vater war man nie genug. Man hat sich bemüht, wollte irgendwann Anerkennung /Liebe, die nie kam.

Und dann sucht man sich eine*n ähnliche *n Partner*in, an den man sich wieder abarbeiten kann - in der Hoffnung, dort endlich geliebt zu werden.
Das wäre dann - der positive Abschluss.

Und was passiert, man kümmert sich, bemüht sich, etc. - und es wiederholt sich. Die Erfahrung, man ist nicht genug, man ist wieder nicht liebenswert.
Und wieder Schuldgefühle, weil man es wieder nicht gut macht, wieder scheitert...

W, 51
 
  • #54
@Lionne69 hat es gut zusammengefasst.

Du wirst halt unbewusst noch von Schuld- und Schamgefühlen geleitet. Die musst du gar nicht bewusst wahrnehmen und spüren. Man richtet ja sein Tun und Handeln so aus, dass man versucht diese Gefühle nicht hochkommen zu lassen.

Da wäre man dann bei den Licht und Schatten Aspekten der eigenen Persönlichkeit.

Meine persönliche Erfahrung: solange du mit diesen Gefühlen nicht wieder in Kontakt kommst, werden sie Einfluss auf deine Beziehungen nehmen.

Als du weiter oben geschildert hattest, dass deine Freundin dir indirekt zu verstehen je geben hätte, welche Erwartungen sie an dich stellt, kam mir auch kurz der Gedanke, dass du das als Handlungsaufforderung verstehst, es aber keineswegs so gemeint gewesen sein muss.

Da springt halt dein Appell Ohr an, das in den Aussagen deiner Freundin eine Aufforderung zur Handlung heraushört.

Ich kenne es nämlich auch andersherum. Dass Menschen irgendwelche Erwartungen aus meinen Aussagen heraushören, die schlicht keine sind. Ich habe lediglich erzählt....einen Bezug zum Gegenüber sah ich dabei gar nicht.

Meistens waren das Menschen, die einen ganz toll fanden.

Da hören halt „die kindlichen Anteile“ von einem mit, die einem dann sagen; wenn ich dies und jenes mache, wird mich der andere mögen.


Link entfernt. Die Moderation.
 
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  • #55
Weil in ihrem Wir eben nur sie vorkommt ...sie meint das nicht böse. Aber sie kann nicht anders ....

Weil sie wohl (in der Regel) keine emotionale Bindung zu Menschen haben.

Was sind denn typische Partner von Narzissten ? Co-Abhängige....aber diese Abhängigkeit ist auch ein Anteil von ihnen, den sie quasi „ausgliedern“. Daher versuchen sie Menschen (unbewusst ) eben in die abhängige Position zu bringen, damit sie sie selbst nicht einnehmen müssen. das ist halt ihr einziges Konzept von Beziehung, das sie kennen.

Mir fiel irgendwann auf, dass ich mit narzisstischen Männern immer dasselbe Spiel spiele: wer lässt sich emotional als erster darauf ein/bindet sich quasi. Das war dann ein ständiges taktieren/manipulieren. Total bescheuert und sehr anstrengend ....

Narzisstische Menschen sollten sich ihrer Angst vor Abhängigkeit stellen und sie überwinden lernen. Genauso sollten sie ihre innere Haltung zur „Macht“ überdenken und verstehen lernen, dass damit auch Verantwortung „den Ohnmächtigen“ gegenüber einhergeht. Auch emotionaler Natur....

Für den passenden Gegenpart gilt im Grunde dasselbe, nur spiegelverkehrt. Sich der Angst vor dem Alleinsein stellen ( und damit den Grundstein legen, um keine verschmelzenden Beziehung mehr zu führen ) und das Thema Macht/Verantwortung nicht so negativ zu besetzen.

Eine solche Dynamik kann ja nur entstehen, wenn die entsprechenden Gegenspieler aufeinandertreffen ....

@Gästin2018 Ich danke dir für deine ausführliche Erläuterung!
  1. Vielen Dank, Anna1309. So detailliert, wie du es beschreibst, habe ich das noch gar nicht gesehen, das Spannungsverhältnis zwischen Individualität und verschmelzender Beziehung z.B. Ersteres macht das Leben um so vieles einfacher, macht unabhängig und frei. Verschmelzung ist in Wahrheit eine unglaubliche Belastung und (unfreiwillig und unbewusst) selbstauferlegte Fessel. Ich bin gerade ein bisschen überwältigt von den Zusammenhängen, die du erklärst.
Homestar, wie wäre denn eine Therapie vielleicht? Verstand und Gefühl sind - aus der absoluten Laienperspektive - ja nicht identisch. Was man logisch versteht, kann man deswegen noch lange nicht fühlen. Hier geht es aber um die Gefühlsebene bzw. doch um ne Bewusstseinsschicht, die etwas tiefer als die bewusst wahrgenommene Verstandesebene liegt. Logik hilft hier nicht. Krasse Konfrontation kann helfen, aber die findet man vielleicht nicht in adäquater Form einfach so auf der Straße.
 
  • #56
Guten Morgen liebe ForistInnen,

eure Antworten sind großartig. Ich bin sehr froh, dass ich den Strang eröffnet habe und fühle mich bereits deutlich erleichtert. Es gibt aber auch wahnsinnig viel zum Nachdenken. Daher werden ausführlichere Antworten noch folgen. Vieles, was hier angesprochen wurde, finde ich sehr spannend. Auch die Schuldfrage ;) Zu der ich ein klares Standig habe.
Homestar, wie wäre denn eine Therapie vielleicht?
An welche Art von Therapie denkst du da? Tiefenpsychologisch?
Ich verbinde Therapien mit Leidensdruck und schwierigen Lebenslagen, und abgesehen von diesem Thema, das einfach unverarbeitet war/ist, geht es mir gut. Natürlich wäre es sehr spannend und sicher hilfreich, dem ein oder anderen Thema noch mal in der Tiefe zu begegnen um zukünftig noch gefestigter zu sein und bestimmte Situationen und Verhaltensweisen nicht zu wiederholen. Ist das eine Begründung für eine Therapie?
 
  • #57
Guten Morgen liebe ForistInnen,

eure Antworten sind großartig. Ich bin sehr froh, dass ich den Strang eröffnet habe und fühle mich bereits deutlich erleichtert. Es gibt aber auch wahnsinnig viel zum Nachdenken. Daher werden ausführlichere Antworten noch folgen. Vieles, was hier angesprochen wurde, finde ich sehr spannend. Auch die Schuldfrage ;) Zu der ich ein klares Standig habe.

An welche Art von Therapie denkst du da? Tiefenpsychologisch?
Ich verbinde Therapien mit Leidensdruck und schwierigen Lebenslagen, und abgesehen von diesem Thema, das einfach unverarbeitet war/ist, geht es mir gut. Natürlich wäre es sehr spannend und sicher hilfreich, dem ein oder anderen Thema noch mal in der Tiefe zu begegnen um zukünftig noch gefestigter zu sein und bestimmte Situationen und Verhaltensweisen nicht zu wiederholen. Ist das eine Begründung für eine Therapie?

Das kannst eigentlich nur du selbst beantworten.

Irgendwo auf dieser Narzissmus-Skala befinden wir uns ja alle. Ich bin im Alltag durch ne Verkettung bestimmter Ereignisse (so wirklich kann ich das immer noch nicht festmachen) krass konfrontiert worden. Ich hätte die Gelegenheit gehabt wieder wegzulaufen, unbewusst bin ich das aber nicht. Ich wollte mich dem eigentlich aussetzen auch, obwohl es schmerzhaft wurde. Aber darum ging es wohl im Wesentlichen. Sich mit diesem Schmerz in all seinen Facetten auseinandersetzen. Ich hatte die ein oder ander neutrale Person mit offenem Ohr, die relativ selbstlos agierte und zur richtigen Zeit da war (allerdings ist die Psyche da bestimmt auch etwas geduldiger, bei Kindern kann man z.B. beobachten, dass sie die Verarbeitung harter Schicksalsschläge auch einfach auf ein paar Jahre verschieben können, weil sie entwicklungstechnisch offenbar vorher noch nicht weit genug waren. Ich vermute, so etwas können wir alle. "Die Psyche" ist geduldig und wenn die passende Situation zur Verarbeitung dann erst etwas später kommt, wird eben auf diesen Zeitpunkt gewartet. Wobei ich sagen möchte, dass es sicher auch Schicksalsschläge gibt, die man nicht alleine verarbeiten kann).

Jedenfalls ist sowas durchaus schmerzhaft und mir war z.B. oft gar nicht bewusst, dass ich vor bestimmten Dingen vorher immer eher weggelaufen bin. Außerdem liegt der Kompass ja ausschließlich in einem selbst, niemand kann einem so richtig den Weg sagen.

Aber irgendwann hats Klick gemacht. Rückblickend war das alles gar nicht so schlimm für mich, aber im Unterbewusstsein hat sich da irgendwann irgendwas unglaublich aufgebauscht. Und ich hatte dem eine Berechtigung gegeben, die es nicht hätte haben müssen.

Eigentlich kannst du dir deine Frage nur selbst beantworten.
 
  • #58
Rückblickend war das alles gar nicht so schlimm für mich, aber im Unterbewusstsein hat sich da irgendwann irgendwas unglaublich aufgebauscht. Und ich hatte dem eine Berechtigung gegeben, die es nicht hätte haben müssen.
Das kommt mir sehr bekannt vor und habe ich ja hier auch so empfunden. Plötzlich fühlte sich alles sehr bedrohlich an. Das ist durch diesen Thread hier schon nicht mehr so arg. Aber ich habe jetzt wohl auch erst den nötigen Abstand entwickelt. Ich hatte das Thema auch eher verdrängt, weil ich dafür keine Kapazitäten vorher hatte.
kam mir auch kurz der Gedanke, dass du das als Handlungsaufforderung verstehst, es aber keineswegs so gemeint gewesen sein muss.
Da springt halt dein Appell Ohr an, das in den Aussagen deiner Freundin eine Aufforderung zur Handlung heraushört.
Das ist sehr gut möglich. Sie hat mich nicht direkt aufgefordert, daher kann es gut sein, dass meine Wahrnehmung dort falsch war. Als sie zum ersten Mal zu mir kam, erzählte sie mir, dass sie bei Wohnungen auf saubere Ecken achte, saubere Mülleimerdeckel usw. Sie hatte sich alles genau angesehen und gelobt. Gleichzeitig erzählte sie, dass es sie bei einer anderen Freundin stört, weil es dort eben nicht so ist.
In Zukunft achtete ich sehr darauf, dass besagte Stellen sauber waren. Sie sollte sich wohlfühlen.
 
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  • #59
Die Grunderfahrung ist, den Eltern/Mutter/Vater war man nie genug. Man hat sich bemüht, wollte irgendwann Anerkennung /Liebe, die nie kam.
Und dann sucht man sich eine*n ähnliche *n Partner*in, an den man sich wieder abarbeiten kann - in der Hoffnung, dort endlich geliebt zu werden.
Das wäre dann - der positive Abschluss.
Danke für die Erläuterung.
Ich wusste das Menschen das tun ( ich leider auch, aber das habe ich vor mehr als einem Jahr für mich erkannt), aber ich wusste nicht warum bzw kannte diese Begründung nicht. Ich dachte, es gehe vorrangig darum, Vertrautes zu wiederholen, etwas, das man gut kennt und womit man sich gut auskennt. Oder aber auch, weil man unbewusst glaubt, nicht mehr wert zu sein und nichts besseres zu verdienen.
Ich habe auch erlebt, dass ich mich Menschen (vor allem Männern) eher verbunden fühlte, wenn sie auch schwerwiegende schmerzhafte Erfahrungen gemacht haben oder an Depressionen litten. Ich wollte sie dann immer "gesund lieben".
Das geht natürlich nicht und ich halte mich von Männern, die in dieses Muster fallen schon eine Weile erfolgreich fern.
Die Erklärung allerdings, dass man als "Wiederholungstäter" etwas zu einem positiven Abschluss bringen will, war neu. Logisch betrachtet macht es auch keinen Sinn. Das ist so, als ob man einen kaputten Luftballon aufpusten will und jedes Mal einen neuen, kaputten nimmt und denkt, es müsste doch diesmal klappen. Wie kommt es, dass das Unterbewusstsein so handeln will, wo es doch so unlogisch ist?
Kennt ihr vielleicht Bücher zu diesem Thema?
 
  • #60
Ich hab grad mein Bücherregal durchforstet nach dem Titel, weil mein Bücherregal ganz pragmatisch ein Regal mit nem Haufen Bücher drin ist, leider relativ ungeordnet - Betonung liegt auf Haufen... (So viel zum Thema Ordnung - bei mir - , das du oben kurz angeschlagen hast... 😅🤷‍♀️

Also, das was Anna1309 erklärt hat, erinnert mich ein bisschen an:
Alice Miller: Du sollst nicht merken. Die Realität der Kindheit und die Dogmen der Psychoanalyse.

Es ist sehr abstrakt geschrieben und wahrscheinlich eher was für Tage, an denen man viel Zeit zum Lesen und Nachdenken hat. :) Sie macht aber ein paar einprägsame Bilder auf (die ich ehrlicherweise inzwischen schon wieder vergessen hab 😂, aber beim Lesen fand ich sie toll) bzw. erklärt Zusammenhänge über solche Muster, wie sie Anna1309 erwähnt hat.

Deutlich leichter zu lesen fand ich Reinhard Haller: Die Narzissmusfalle. Er erklärt die Mechanismen in Auseinandersetzung mit Narzissten. Die Mechanismen und Zusammenhänge zu (er)kennen (wenn man selbst über Familie oder so entsprechenden Background hat) ist finde ich sehr sinnvoll und hilfreich. Aber er gibt jetzt auch nichz viel mehr Infos, als man sie im Internet finden kann. Vielleichz zeichnet er weniger schwarz-weiß. K.A.

Seit ich mich theoretisch und auch so ein bisschen intensiver eingearbeitet habe, finde ich es machbar, Narzissten zu erkennen und v.a. ihr Verhalten zu entschlüsseln. Ab da sind es dann nur noch die Strategien im Umgang mit solchen Menschen. Und seine eigenen Strategien hat man definitiv in der Hand (und kann auch mit etwas Übung gegensteuern, wenn "jemand" sie einem "entwenden" will - das Kopieren der anderen Persönlichkeit wie deine Freundin, die dir quasi deine Emotionen "geklaut" hat, kenne ich auch. Ist manchmal anstrengend, aber Teil eines Musters, das sich immer und immer wiederholt, solange bis Ermüdungserscheinungen eintreten, weil man sich seine Strategien oder Persönlichkeitsteile z.B. einfach nicht "klauen" lässt. Ist alles ein bisschen seltsam, aber für jeden, der nen gewissen Background hat, dürften gewisse Seltsamkeiten ohnehin eher normal wirken... 😒

Achso, ich möchte jetzt nicht den Eindruck erwecken, ich hätte wirklich Ahnung von diesem Thema. So wie du musste ich mich nur damit auseinandersetzen, weil ich früh schon damit konfrontiert wurde und da ist es nicht leicht, wirklich taugliche Bewältigungsstrategien zu entwickeln.
 
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