[Gast]

derart verweiblicht sind, daß sie von sich als "Jungfrauen" reden? Törnt euch das an oder stößt euch das ab? Oder ist das euch gleichgültig?

 

[Gast]

hää? Verstehe die Frage nicht ganz. Lieber Schreiber, ohne genaue Angaben kann dir niemand etwas sinnvolles schreiben.

 

[Frederika]

Es gibt nun einmal keinen separaten Begriff für "Männer, die noch nie Sex hatten".

Wie bereits in dem anderen Thread von mir erläutert, hast Du hier wirklich etwas mißverstanden. Es hat aus meiner Sicht rein gar nichts mit Effeminierung zu tun, wenn der Begriff "Jungfrau" als geschlechtsneutrale Bezeichnung verwendet wird -- ganz egal ob von Männern oder Frauen.

Für Frauen ist es ganz normal, dass Begriffe wie Bundeskanzler eine Frau oder einen Mann bezeichnen können. Jungfrau ist in diesem Sinne eines der wenigen Wörter, das man für Personen beiderlei Geschlechts anwenden kann, wenn man damit meint "noch keinen Sex gehabt".

Der Begriff Entjungferung ist natürlich nur auf Mädchen anwendbar. Wirklich niemand mißversteht "männliche Jungfrau" dahingehend, dass einem nicht klar wäre, dass nur bei Mädchen eine physische Entjungerung stattfindet und für Männer nur die Erfahrungskomponente vorhanden ist.

Du generierst hier ein Problem, das gar nicht vorhanden ist.

Unabhängig von diesem konkreten Problem habe ich aber nur ausgesprochen wenig Verständnis für Effeminierung und der Feminismus hat den Geschlechterrollen n icht gut getan. In der Tat ist eine Vermännlichung mancher Frauen und eine Verweiblichung mancher Männer eingetreten, an der ich nichts positives finden kann. Ausgerechnet männliche Jungfrauen sind aber dafür kein gutes Beispiel und das erste Mal eines Mannes wurde auch schon in vor-feministischer Zeit genauso empfunden und diskutiert. Das erste Mal ist halt für jeden Menschen ein besonderes Erlebnis.

 

[Gast]

Mich stößt das ab! Ich mag diese neuzeitliche Gleichmacherei nicht. 'Bin noch mit dem Gedanken daran erzogen, dass "Männer nicht weinen". Heute heulen sie in Film und Fernsehen bei jeder Gelegenheit. Bei einem echten Grund: ok. Aber wo ist denn die starke Schulter, an der ich mich anlehnen kann? Soll das meine sein? Bitte nicht!!!

 

[Apollo]

Also liebe Frederika, Jungfrau ist nun mal nicht geschlechtsneutral, weil Frau weder als Wort noch als Lebwesen neutral ist. Das ist jedoch die "Weder-Fisch-Noch-Fleisch-Mentalität, die die Unterschiede zwischen den beiden Geschlechtern einebnen will. Und das auch mit allen zur Verfügung stehenden rethorischen Mitteln. Da war z.B. auch das in den 60-er und 70-er Jahren herumgeisternde Unwort "Unisex".

 

[Apollo]

Es gibt sicher kein separates Wort dafür und zwar aus gutem (biologischem) Grund. Aber wozu dann die physischen Verhältnisse, die nur das weibliche Geschlecht betreffen, auf den Mann übertragen, dessen Körper diese Verhältnisse erst gar nicht vorweist und dessen erstes Mal gar nicht mit der Entjungfernung einer Frau vergleichbar ist, wenn nicht zum dem Zweck, den männlichen Körper zu feminisieren? Denn eine Absicht steht dahinter und in ihr geht es nicht darum, der Differenz gerecht zu werden, sondern sie zu leugnen, sonst hätte man entweder den Begriff fallen gelassen oder man hätte sich darum bemüht, einen adäquaten Begriff zu finden. Wenn beide Verhältnisse nicht vergleichbar sind, aber auf rethorischem Wege die Übertragung erfolgt, dann kann man das sehr wohl, wie #3 behauptet, von Gleichmacherei reden und sich davon angeekelt fühlen.
Aber ich frage trotzdem zurück: warum ist es überhaupt nötig, beim männlichen Geschlecht durch rethorische Mittel für gleiche physische Verhältnisse zu sorgen, wenn sie eh nicht vorhanden sind? Wem und wessen Zwecken dient es, wenn man weiß, aus welchen Quellen so ein Begriff stammt?
Ich glaube, so ist die Frage zu verstehen.

 

[Gast]

Außerdem glaube ich nicht, daß ich aus etwas ein Problem mache, das keines ist, denn die Feminisierung des Mannes ist ein Problem in einer Gesellschaft wie der unseren. So äußerst du dich doch auch, wenn du dich auch nicht mit diesen Worten ausdrückst, und so lesen sich hier auch die Kommentare vieler Frauen.
Ein Bekannter von mir machte mal seine "Entjungfernung" in meiner Gegenwart zum Thema. Worauf ich zurückfragte, welche Tampongröße er denn seitdem zu benutzen beliebte. Er schwieg.

Das Wort Entjungfernung wird nicht mal apostrophiert als "Entjungfernung" verwendet, sondern es wird ohne Umschweife übertragen. Also ist das eine hier mit dem anderen dort identisch und gleichgemacht.
Aber der Knackpunkt ist, daß Entjungfernung einen Vorgang darstellt, den ein Mann aktiv ausübt und eine Frau passiv erleidet. Und um diese gleichmacherische Übertragung ging es mir in meinem vorangehenden Kommentar. Denn selbst wenn es auch für Männer ein erstest Mal gibt, sind sie nicht passiv bei der Sache. Sie entjungfernen. Und wenn man schon nicht leugnen kann, daß Frauen entjungfernt werden, dann diese wenigstens als einen Skandal der Natur darstellen und die männliche Aktivität durch Übertragung desselben Begriffes auf dessen physischen Verhältnisse neutralisieren. "Du nimmst mir was - also nehm ich dir auch was". Aber was wird denn durch die Übertragung dem Mann genommen und was wird ihm dadurch gegeben?
Und stell dir die Situation vor, wo eine Frau und ein Mann das erste Mal in ihrem Leben den Geschllechtsakt vollziehen: in deinem Sinne entjungfern sie sich doch gegenseitig. Oder nicht?

 

[Thomas]

also auch männer haben ein "jungfernhäutchen" *g* auch wenn es im allgemeinen bewußtsein nicht so richtig verankert ist. Bei einem kind ist die vorhaut noch am rand der eichel angewachsen und dort würde sie auch bleiben wenn sie sich nicht schon durch handarbeit lösen würde.

 

[Gast]

Also wenn ein Mann schon "derart verweiblicht" ist wenn er sich als Jungfrau bezeichnet- und es tut mir auch irgendwie Leid, dass ich das nun so sagen muss- dann ist die Welt aber überbevölkert von Mannsweibern. Wenn ich an Worte wie Kaufmannslehre oder Herrschaft denke, Worte wo man mal nicht so eben ein In anfügen kann und alles ist in Butter- also Worte die ausschließlich Männer ansprechen aber ebenso auf Frauen angewendet werden- dann möge man wegen dem kleinen Wörtchen Jungfrau doch bitte die Kirche im Dorf lassen.

 

[Frederika]

Hallo Apollo,
ich befürchte wirklich, ihr verrennt Euch hier völlig. Es geht doch einfach darum, wie man das Wort definiert und verwendet.

Definition 1: Jungfrau = Frau, die noch keinen Geschlechtsverkehr hatte

Diese Definition läßt sich ohne weiteres auf einen Mann übertragen und hat auch, wie man im anderen Thread sieht, durchaus viele ähnliche Implikationen bei beiden Geschlechtern. Nur, weil das Wort "-frau" auftaucht, ist es doch keine Effeminierung, auch Männer so zu bezeichnen. Früher nannten sich auch weibliche Kaufleute problemlos Kaufmann. Erst der Feminismus hat uns die Kauffrau beschert. Waren die Personen deshalb weiblicher oder männlicher?

Definition 2: Jungfrau = intaktes Jungfernhäutchen bei einer Frau

Eine solche Definition hat gar keinen richtigen Zweck, denn die meisten Leute sehen ein Mädchen immer als Jungfrau an, wenn Sie noch keinen Vaginalverkehr hatte. Ob das Jungfernhäutchen von Geburt an fehlt (gar nicht so selten!) oder durch Sport nach und nach fast vollständig eingerissen ist, spielt dafür gar keine Rolle.

Natürlich spricht niemand bei einem Mann von Entjungferung. Aber durchaus eben von männlichen Jungfrauen. Ich selbst finde den Ausdruck übrigens auch nicht gerade schön und man kann ihn sicherlich vermeiden.

 

[Apollo]

Und das erste Mal beim Mann unterscheidet sich in physischer Hinsicht keinsterweise von dem zweiten oder dem hundertsten oder dem zehntausendsten Mal. Wohl aber bei der Frau. Und um diesen physischen Unterschied geht es. Das erste Mal kann bei einem Mann angenehm, aber auch unangenehm sein. Ein normaler Samenerguß ist immer angenehm, selbst wenn die Umstände, wie bei der Entjungfernung einer Frau nicht immer angenehm sind. Ich habe jedoch noch nie von einer Frau gehört, daß sie das erste Mal toll fand und es wieder zu erleben sich gewünscht hätte.

 

[Apollo]

So empfunden - von wem? So diskutiert - durch wen? Und zu welchem Zweck?

 

[Frederika]

Apollo, für Dich geht es nur um die physischen Aspekte, über die wir uns vollkommen einig sind. Soweit OK.

Aber für die anderen, die hier diskutieren, geht es durchaus auch um die psychologischen Komponenten, die das "erste Mal" mit sich bringt und die fehlende Erfahrung, die genau die gleichen Selbstzweifel und Unsicherheiten hochkommen läßt, ganz gleich ob Mann oder Frau. Zumindest erscheint es so, wenn man die entsprechenden Kommentare dazu liest.

Stell Dir doch einfach vor, die Frage des anderen Threads hätte gelautet: "Wer über 30 hat ebenfalls noch nicht sein erstes Mal gehabt?". Das war gemeint. Das könntest auch Du ohne Wortklauberei diskutieren. Lass uns einfach den Ausdruck "Jungfrau" ignorieren und zum Thema zurückkehren.

 

[Gast]

Aber Frederika, das ist nämlich der Dreh, daß man Psyche vom Körper/Körpererfahrung nicht voneinander trennen kann (erst durch den Tod sind sie getrennt). Und in diesem Sinne kann man auch eine sexuelle Erfahrung, ob beim Mann oder der Frau, nicht separat voneinander behandeln, denn die Körpererfahrung wirkt zurück auf die Psyche, die entweder weiblich oder männlich ist, und das Bewußtsein kann ebenfalls den Körper formen und ihn dadurch wesentlich in seiner Ausprägung beeinflussen (siehe Physiognomie, Gestaltlehre oder den beflügelten Spruch "Die Augen sind der Spiegel der Seele").
Seine psychische Erfahrung beim Sex macht ein Mann mit seinem männlichen Körper und die Frau macht ihre psychische Erfahrung mit ihrem weiblichen Körper. Verstehst du jetzt, warum das nicht vergleichbar ist? Das ist auch in einer anderen Hinsicht nicht vergleichbar, weil Gefühle miteinander nicht vergleichbar sind, ganz unabhängig davon, um wessen Gefühle es sich dabei handelt. Selbst im Falle desselben Geschlechtes und in derselben Sache geht das nicht. Es gibt dafür nur Annahmen aufgrund physischer Entsprechung in der Funktion der Geschlechtsorgane, z.B. A ist ein Mann und B ist ein Mann = beide empfinden beim Orgasmus das Gleiche. Und wie ließe sich das durch einen Vergleich verifizieren oder falsifizieren? Aber das hat wenigstens noch eine gewisse Logik für sich.
Selbstzweifel oder Unsicherheiten sind bei Mann und Frau einerseits aufgrund der Differenz zwischen weiblicher und männlicher Psyche und andererseits, aber daran gekoppelt, durch die Differenz zwischen weiblichem und männlichem Physis geschlechtsspezifisch.

 

[Apollo]

Kommentar #13 ist von mir.

 

[Apollo]

Aber wenn du Frederika das Geschriebene von mir als Wortklauberei und an den Haaren herbeigezogen betrachtest, dann wundert es mich ein bißchen, wieso gerade du, die du sonst so genau und korrekt in deinen Argumentationen vorgehst, die Begriffe "Jungfrau" und "Entjungfernung" in Bezug auf einen Mann nicht schon von Anfang an als an den Haaren herbeigezogen betrachtest.

 

[Gast]

zu #3: Hervorragend! So ist es! Danke!
Elke

 

[Gast]

Was das Wort Mann in Kaufmann und ähnlichen Berufsbezeichnungen betrifft: das Wort hat drei Bedeutungen und dementsprechend drei Pluralformen (eigentlich nur zwei),

Mann - Mannen / klingt altertümelnd, wird aber noch ironisch im Sinne von Leute verwendet
Mann - Männer / womit das Geschlechtssubjekt gemeint ist.
Mann - Mann / womit Menschen beiderlei Geschlechtes gemeint sein können - "zwei Mann". Diese ohne Pluralsuffix existierende Form hat sich auch in dem englischen man - men erhalten.

Das von dir zitierte Wort gehört wohl zu der letztgenannten Form. da aber diese Form selbst ebenfalls nur noch selten gebraucht wird, gerät ihre Bedeutung in zusammengesetzten Wörtern in Vergessenheit, das heißt man hört den Unterschied nicht mehr heraus.

Aber nun zurück zum Diskurs. Ich finde, daß es absolut wichtig ist, selbst auf dieser Plattform, Begriffe genau zu nehmen. Denn wenn nicht der richtige Begriff, die entsprechende Form für ein Phänomen verwendet wird, wird auch das Phänomen, auf das der Begriff sich bezieht, inhaltlich entstellt. Ich glaube, den Fragesteller nervt nicht nur die Feminisierung des männlichen Körpers, sondern auch der laxe Umgang mit Begriffen.

 

[Frederika]

@#13: Natürlich verstehe ich, was Du meinst. Das stimmt ja auch alles. Dennoch kann man doch den gleichen Begriff für ähnliche Konzepte verwenden. Ich fasse es nicht, wie lange über so eine simple Angelegenheit geredet werden kann.

Ein anderes Beispiel: "Wer hat noch kein Kind?" -- Da sind die körperlichen und psychologischen Folgen für Frau und Mann ja noch drastischer unterschiedlich. Der Körper einer Frau verändert sich stark mit Schwangerschaft und Geburt, der des Mannes gar nicht. Dennoch würdest auch Du nicht auf die Idee kommen, dass man dafür zwei Ausdrücke braucht (also "geboren haben" und "gezeugt haben"), sondern Du verstehst sofort, wie so eine Frage gemeint wäre. Genauso ist es auch mit der strittigen Titelfrage. Wende sie einfach so auf die jeweiligen Geschlechter an, wie es Dir sinnvoll erscheint und fertig. Das Leben kann viel einfacher sein, als Du es Dir hier machst.

 

[Gast]

So eine dämliche Diskussion (siehe oben) habe ich selten gehört. Jungfrau ist ein geschlechtsneutraler Begriff für eine Person, die noch keinen Sex hatte. Und fertig.

Was soll man denn als Mann sagen, wenn man als Sternzeichen "Jungfrau" ist ???

Ist das dann auch verweiblicht oder schwul ? Oder sollte man Jungmann als neues Sternzeichen einführen ? Vollkommen bekloppte Diskussion...

 

[Thomas]

so gestern ist mir das wort endlich unvermittelt eingefallen, das männliche pendant zu "jungfrau" ist "jüngling".

bei unserem bundesheer haben sie wegen den frauen sogar einen traditionellen satz der angelobung geändert, der da lautete "jungmänner helm ab!" seit frauen zum heer dürfen sagen sie "rekruten helm ab!"
Auch das wort "wehrmann" als bezeichnung für grundwehrdiener wurde gestrichen.

 

[Apollo]

Danke, Thomas. Jüngling finde ich als Bezeichnung für einen jungen Mann, der noch nie Sex hatte, wirklich akzeptabel, angenehm klingend und einleuchtend. Man sollte es aber auch verwenden.