• #61
Das ist aber nicht die Alternative. Wenn was in ein "wir" gepresst werden muss, kann man es gleich lassen. Es muss freiwillig und leicht gegeben werden wollen aus Verbundenheitswunsch, sonst hat es keinen Wert. Das Problem, dass ich ins "Wir" gepresst wurde, ist aber nicht vom Tisch, wenn ich einfach hintenrum meine Freiheiten lebe und das nicht erzähle, als sei er ein Diktator, der mir was zu sagen hätte, oder ein Schwächling, der mich nicht so sehen darf, wie ich bin.
Bei der FS ist es so, dass sie sich Romantik, Begehrtwerden usw. vom Partner wünscht. Ich bin sicher, wenn sie diesen Teil auslagert, ist ein wesentlicher Teil weg von dem, was sie IN der Beziehung finden will.
"Frag mich nie, ob du etwas darfst - wenn du aber weisst, dass mir die Entscheidung gar nicht gefallen würde, dann hüte das als Geheimnis"
Wenn ihr BEIDE das so seht - wo ist das Problem? Und ich seh Bez. nicht so, dass man den Partner fragt, ob man was DARF. Er ist nicht Elternteil und man nicht Kind. Wenn ich was will und denke, ich MUSS es tun/haben, dann muss dafür auch Platz sein in meiner Partnerschaft. Es bringt nichts, gegen seine eigene Persönlichkeit zu arbeiten, das habe ich erfahren und bereue es bis heute. (nicht im Sexbereich) Aber ich denke vorher gründlich drüber nach, ob ich eine Sache wirklich brauche, wenn sie Probleme in der Bez. bereitet.
Ihr habt eine - wertfrei gemeint - kleinere gemeinsame Basis, weil ihr mehr Freiheit braucht, und sie ist wackliger, weil die Illusion über den Partner erhalten bleiben soll, dass er nicht so viel Freiheit braucht, und weil ihr die den anderen beunruhigende Bedürfnisse verheimlicht und so tut vor dem anderen, als sei einer für den anderen passender als er ist. Man sagt sich ehrlich "bitte zerstöre nicht meine Illusion von dir". Aber dann klammert man die Realität aus, die einen irgendwann doch einholen könnte. Ihr nehmt euch auch eine Lernmöglichkeit - nämlich toleranter und vertrauensvoller zu werden, was mehr Nähe und Tiefe bedeutet.

Für mich ist "stark", sich mit der Wahrheit über den anderen zu konfrontieren und sich entweder zu ändern, dass man sie als nicht bedrohlich empfindet, oder eben zu sagen, dass man das nicht haben will in seinem Leben. Ansonsten baut man auf Sand und muss immer Angst vor irgendwelche diffusen Dingen haben, die plötzlich rauskommen könnten, oder es Ungereimtheiten gibt, wo man sich einreden muss, man sähe sie nicht.
Man nimmt einander die Lernmöglichkeit im Leben und man nimmt sich die Möglichkeit zu tiefer Verbundenheit und Nähe, wenn man dem anderen meint, nicht die Wahrheit über sich sagen zu können bzw. sie über ihn nicht wissen zu wollen. Und wie kann man sich vollends geliebt fühlen, wenn ein wesentlicher Teil der Persönlichkeit als "unpassend" vom anderen gesehen würde, so er ihn wüsste?
 
  • #62
Wenn es knallt dann hast du es sitzen. Nix mehr mit freiem Willen. Und dann? Dauert es nicht mehr lange und das war es dann mit der Diskretion.
Da kommts drauf an - und zwar auf den jeweiligen Menschen.
Ich z.B. kann Sex - quasi als Sportart. Ohne Gefühle - ok, Durst habe ich auch danach. Wenn ich nicht will, dass es knallt - dann knallt es nicht. Und falls es knallen könnte, lass ich die Finger weg.
Wer das nicht kann - ok, der bekommt vielleicht das von dir beschriebene Problem. Das kommt wahrscheinlich aus meiner Vergangenheit - viele Menschen aus dem Nachtleben haben eine sehr lockere Einstellung zum Sex. Als ich 18 war, hab ich gelernt: Sex gehört dazu, das macht man halt. Und diese Einstellung ist mir geblieben. Und es sind einige Männer und Frauen, die man i den entsprechenden Hotelbars trifft, die ONS durchaus als vorteilhaft ansehen. Unmoralisch, sündig, politisch nicht korrekt - aber es macht Spass. Zumindest temporär.
 
  • #63
Man nimmt einander die Lernmöglichkeit im Leben und man nimmt sich die Möglichkeit zu tiefer Verbundenheit und Nähe, wenn man dem anderen meint, nicht die Wahrheit über sich sagen zu können bzw. sie über ihn nicht wissen zu wollen. Und wie kann man sich vollends geliebt fühlen, wenn ein wesentlicher Teil der Persönlichkeit als "unpassend" vom anderen gesehen würde, so er ihn wüsste?
Das ist ein sehr interessanter Gedanke, liebe @void, ich werde darüber nachdenken. Ich frage mich aber umgekehrt, ob man sich nicht selber die Lernmöglichkeit nimmt, wenn man sich in Korsetts aus moralischen Vorgaben etc. pressen lässt. Wenn ich nie etwas "Unmoralisches" mache, wie kann ich dann wissen, ob sich das gut oder schlecht anfühlt? Und wer definiert, was moralisch korrektes Verhalten ist?

Ich lernte unlängst bei einer Einladung einen alten Priester kennen, einen Jesuiten, ein super spannender Mensch. Das Gespräch kam darauf, ob man bei rot über eine Ampel spazieren darf, wenn Kinder an der Ampel stehen. Alle waren sich einig, dass das unangebracht sind. Bis auf ihn, er meinte, die Kinder lernen nicht, sich selber frei dafür zu entscheiden, auf das grüne Männlein zu warten, weil sie den Sinn und Zweck davon einsehen, wenn sie nicht erleben, dass sie eine Wahlmöglichkeit haben und dass es auch möglich ist, bei rot loszumarschieren. Die Freiheit der Entscheidung bedinge echte Alternativen.

Frau 50
 
  • #64
Ihr habt eine - wertfrei gemeint - kleinere gemeinsame Basis, weil ihr mehr Freiheit braucht, und sie ist wackliger, weil die Illusion über den Partner erhalten bleiben soll, dass er nicht so viel Freiheit braucht, und weil ihr die den anderen beunruhigende Bedürfnisse verheimlicht und so tut vor dem anderen, als sei einer für den anderen passender als er ist. Man sagt sich ehrlich "bitte zerstöre nicht meine Illusion von dir". Aber dann klammert man die Realität aus, die einen irgendwann doch einholen könnte. Ihr nehmt euch auch eine Lernmöglichkeit - nämlich toleranter und vertrauensvoller zu werden, was mehr Nähe und Tiefe bedeutet.
Ich weiss wirklich nicht, ob ich mich so dämlich ausdrücke, du nicht verstehen kannst oder willst. Oder alles zusammen ....
Kleinere Basis stimmt, klein, aber fein.
Und damit stabiler - denn kleine Dinge sind meist stabiler, schon alleine, weil sie weniger Angriffsfläche bieten.
Freiheit und starke Persönlichkeiten bieten einen massiven Untergrund, Moral, Religion, polit. Korrektheit dagegen sind Treibsand. Illusion ? Heimlichkeiten ? Ne, das sind Folgen der og. Dinge wie Moral etc. Nicht alles aussprechen zu müssen - ist Freiheit.
Intolerant sind die Moralapostel. Und je mehr Regeln und Vorschriften, desto weniger Vertrauen. Wem ich vertraue, mit dem mache ich das Geschäft per Handschlag. Wem ich misstraue, dem lege ich einen Packen Paragraphen vor.
 
  • #65
Liebe Madleine,

Du merkst, wie kontrovers diskutiert wird.

Ich denke, dieses Erlebnis sollte sein, als Signal, für Veränderung, für Reflektion
Wichtig ist, was fühlt sich für Dich richtig an.
Deswegen vielleicht als Denkanstoß im Resümee ein paar Fragen für Dich.
- Was empfindest Du für Deinen Mann, was schätzt Du an ihm, an Eurer Ehe, was stört Dich, was belastet Dich.
Nimm Dir evtl. dafür ein Papier, schreibe Dir erstmal einfach unzensiert Assoziationen auf.
- Was bedeutet für Dich Sexualität, Du hast die kontroversen Positionen gelesen.
Wie wichtig ist es Dir, wieviel Gefühl, Intimität benötigst Du, wie distanziert / nahe bist Du dabei.
- Welche anderen Werte / Bedürfnisse sind Dir auch wichtig. Wie Vertrauen, Offenheit, Bindung, einen anderen Menschen nicht verletzen wollen...
Manchmal sind Bedürfnisse berechtigt vorhanden, können sich aber im Extremfall ausschließen. (Mir persönlich ist Vertrauen / Offenheit ein so essentieller Wert, dass ich mich nur besch*** fühlen würde, wenn ich fremd ginge - dieses Gefühl wäre mir die kurzfristige, zweifelhafte Bedürfnisbefriedigung schon alleine nicht wert, zu den anderen Faktoren).

- Was bedeutet für Dich generell Beziehung, wie sollte eine Beziehung gestaltet sein, dass es für Dich stimmig ist?

Wenn Du Dir diese Fragen selbst ganz ehrlich beantwortet hast, siehst Du evtl. klarer.
Und dann kannst Du für Dich die Konsequenzen finden - mit Deinem Mann solltest Du auf jeden Fall reden.

Es wird ihm nicht besser gehen, wenn es Dir zunehmend schlechter geht - es kommt ja immer auf die Art des Gespräches an.
Als Option gäbe es auch moderierte Gespräche.
Vielleicht geht es ihm ja auch in der Beziehung nicht so gut, oft verdrängt man vieles, so wie Du bis zu der Begegnung mit dem Studenten. Ein offenes Gespräch, daraus resultierende Veränderungen würden Euch beiden gut tun?

Wenn Du den Weg der Affäre gehen möchtest, so klingst Du allerdings nicht, dann nicht in beruflichen Umfeld, und vor allem nicht in dieser Konstellation.
Das wäre Dein berufliches Aus.

Nein, @noreia, für Dich ist es so. Und ich finde es schade, dass für Dich immer nur diese eine - Deine - Facette akzeptabel ist, und alle anderen negativ belegt sind.

Liebe heißt für mich auch nicht Verzicht und Unfreiheit. Ganz im Gegenteil - alles, was ich gebe, gebe ich aus mir heraus, aus meinen Bedürfnissen, freiwillig. .
Wenn Zwang, Müssen, Unfreiheit kommt, dann gehe auch ich. Auf Kontrolle, Klammern, Eifersucht reagiere ich hochgradig allergisch.
Wenn ich für mich fühle, dass eine Art Sexualität auszuleben, meinen inneren Bedürfnissen nicht gut tut, dann lasse ich es. Und dabei geht es überhaupt nicht um Moral, sondern um meine Gefühlsstruktur.
Eine sexlose Beziehung könnte ich nicht dauerhaft führen, auch das würde mir und meinen Bedürfnissen zu wider laufen.
Teilstimmige Partnerschaften führe ich nicht, dann beende ich.

Liebe Madleine, viel Glück.
Nimm Dir die Zeit zum Nachdenken.
 
  • #66
Ich weiss wirklich nicht, ob ich mich so dämlich ausdrücke, du nicht verstehen kannst oder willst.
Ich WILL immer verstehen.
Freiheit und starke Persönlichkeiten bieten einen massiven Untergrund, Moral, Religion, polit. Korrektheit dagegen sind Treibsand.
Sicher sind sie das. Aber Du gehst hier wieder nur von zwei Möglichkeiten aus: Entweder Deine Sicht oder es ist das krampfige Moralische aus Angst. Es gibt auch den freien Willen zum Verzicht, und es ist keine Quälerei oder wider die Natur. Und es gibt auch Menschen, die mehr Basis wollen und sich NICHT eingeschränkt fühlen in ihrer Freiheit. Ohne Paragraphen, Druck, Erpressung usw..

Der Punkt bei allem ist die Ehrlichkeit dabei.
Wenn Du zu Deiner Freundin sagst: Tu es, aber ich will's nicht wissen, und Deine Freundin sagt das auch, habt ihr ne Grundlage und alles ist gut. Aber die FS z.B. hat diese Absprache sicher nicht, und deswegen ist die heimliche Affäre für sie kein Element der Freiheit, sondern ein Vertrauensbruch.
Ich frage mich aber umgekehrt, ob man sich nicht selber die Lernmöglichkeit nimmt, wenn man sich in Korsetts aus moralischen Vorgaben etc. pressen lässt
Klar, aber das ist ja nicht die Alternative (warum wird das immer so gedacht?). Heimlich "lernen" und mit dem Presser zusammenbleiben - was ist das?
Und da es hier immer nur um den Sexbereich geht - das Pressen findet auch in vielen anderen Bereichen statt. Bei Hobbys z.B., wenn einer gern tanzt, der andere nicht. Darf der erste dann mit einem anderen tanzen? Muss er das heimlich machen? Nee, er sollte sagen: Ich brauche das, also akzeptiere es oder wir passen nicht zusammen, weil auf Unfreiheit keine Liebe gedeiht.

Ein Presser müsste lernen, dass die Freiheit des Partners keine Bedrohung für ihn, die Liebe, die Beziehung ist, und er selbst vielleicht auch einige Freiheiten für sich entdecken kann. Der Freiheitsliebende, der vorspielt, er bräuchte die Freiheiten gar nicht, hat einfach nen unpassenden Partner, fürchtet sich vermutlich vorm Singlesein und will das nicht sehen.

Ich finde, Menschen, die so argumentieren, dass man seine Freiheiten heimlich leben muss, um andere nicht zu beunruhigen, denken viel mehr mit dem einengenden Lebenskonzept "Moral", weil es bei ihnen immer drum geht, dass jeder, der es nicht so sieht wie sie, gleich in einem moralischen Korsett sein muss. Jemand, der meint, lügen zu müssen für seine Freiheit, ist doch niemals frei. Und er macht alle anderen in seinem eigenen Kopf zu Moralisten, weil er, ohne es je rausgefunden zu haben, sagt "ihr würdet mich nicht verstehen mit eurem Moralkorsett im Kopf".
 
  • #67
Danke Lionne69, du bringst den Fokus der Diskussion wieder zurück auf die Fragestellerin.
Ich denke auch, dass ihr „Dilemma“ komplexer ist, als einfach nur die Frage ob sie fremdgehen darf oder nicht. Ist es doch nach ihrem 2. Post offensichtlich, dass sie nicht nur Sex/Begehren bei ihrem Mann vermisst, sondern sich allgemein nicht geliebt fühlt; zurückgestellt (hinter Schwiegermutter und Schwager), vielleicht sogar auch abgelehnt (Nicht-Adoption der Tochter) .

So wie sie es beschreibt, ist mir auch nicht klar, wie depressiv oder krank ihr Mann wirklich ist. Ich habe soweit nicht den Eindruck, dass er an einer klinischen Depression erkrankt ist. Eher dass er mit sich unzufrieden ist.
Daher könnte es doch auch sein, dass er sich ihr gegenüber minderwertig (impotent) fühlt, sich deshalb von ihr zurückzieht.
Das wäre dann komplexer und ich denke, da müsste ein dritter hinzugezogen werden, nicht in Form einer Affäre, sondern einer Paartherapie.
Oder aber er liebt sie nicht (mehr?) und sie kann sich dann entscheiden, ob sie weiterhin eine Zweckgemeinschaft (mit einvernehmlichen Freifahrtsschein) leben oder sich trennen und offen für eine neue (ganzheitliche) Liebe sein will.

Wahrscheinlich ist diese Situation wirklich aufgetaucht, damit ich in meiner Ehe endlich die Augen öffne.
Ja, das denke ich auch und ich glaube dir, was du beginnst zu sehen.
 
  • #68
Aber Du gehst hier wieder nur von zwei Möglichkeiten aus: Entweder Deine Sicht oder es ist das krampfige Moralische aus Angst. Es gibt auch den freien Willen zum Verzicht, und es ist keine Quälerei oder wider die Natur. Und es gibt auch Menschen, die mehr Basis wollen und sich NICHT eingeschränkt fühlen in ihrer Freiheit.
Erstens war das eine Antwort auf deine Überlegungen - aus meiner Sicht.
Zweitens hat die FS hier um Rat ersucht - nicht nur ich habe geraten, den Sex ausser Haus zu holen, wenn er im Haus nicht mehr zu holen ist.
Im Grunde muss sie selbst entscheiden, was ihrem Naturell entspricht.
Seitensprung - ja oder nein.
Wenn ja, dann mit oder ohne Ankündigung - mit oder ohne Diskussion.
Egal, ob JA oder NEIN - sie wird ihre Entscheidung für sich rechtfertigen müssen. Vor sich selber.
Trennung - ja oder nein
Auch hier die Frage, was sie selber will.
Sex - mit oder ohne Gefühle
Was ist für sie möglich? Was gibt ihr ein gutes Gefühl, was nicht.

Wir haben hier unsere sehr unterschiedlichen Sichtweisen und Denkanstösse gegeben - die wohl immer auch aus persönlichen Beweggründen erfolgt sind. Die Entscheidung trifft aber die FS für sich, wir stimmen nicht ab, was sie zu tun hat.
Und hier, geschätzte @Lionne69 , muss ich @noreia verteidigen. Sie hat nur ihre Ansicht dargestellt, wurde durch einen persönlichen Angriff einer anderen Userin (unter der Gürtellinie) allerdings dazu genötigt, ihr Lebensmodell vehement zu verteidigen. Sie hatte nicht das Glück eines respektvollen Disputes, wie ich ihn mit @void austragen konnte. Und ja, ich weiss wie sich das anfühlt, solch eine Stalkerin hatte ich ja auch schon an der Backe. War mir nun einfach ein Bedürfnis - bitte nicht sauer sein.
 
  • #69
Dabei aber auch schauen, dass ich selber im Gleichgewicht bleibe, gut möglich, dass ich eine nette Affäre in Betracht ziehen würde. Emotionale Treue finde ich viel, viel wichtiger als sexuelle Treue.
Unter emotionaler Treue verstehe ich etwas anderes, Ehrlichkeit und Respekt zum Beispiel. Für mich klingt das eher wie die typischen Ausreden der Fremdgeher. "Meine Frau liebt mich nicht mehr..., mein Mann hat nur noch Interesse für seinen Beruf..." Selbst bei einer Depression - sofern es überhaupt eine im medizinischen Sinne ist - ist der Mensch ja nicht verblödet oder erblindet: Wie war dein "Weiberabend"/ das Seminar? "Schön/ interessant, mein Schatz." Nee, so ein Kasperletheater bräuchte ich nicht.

Liebe Ratsuchende, ich bin bei all denen, die dir zu einem offenen Gespräch raten. Was daran grausam oder moralinsauer sein soll, erschließt sich mir nicht. Es gehört aber Mut dazu, mal alle unter den Teppich gekehrten Probleme zu lüften, entsprechende Lösungen zu finden bzw. Konsequenzen zu ziehen.