[Gast]

Männer, die sich ernsthaft für fremde Frauen interessieren, sich womöglich eine Freundin zulegen, können es gar nicht verstehen, dass Ehefrau das nicht tolerieren kann und will.
Umgekehrt, wenn die Frau nach anderen Männern schielt oder überhaupt fremdgeht, dann ist der Ofen beim Mann komplett aus. Da wird null toliert!
Ich meine, Fremdgehen ist so und so nicht tolerierbar. Aber für den Mann besteht offensichtlich ein Unterschied zwischen Fremdgehen des Mannes und Fremdgehen der Frau.
So ist durchwegs meine Feststellung. Habt Ihr ähnliche Erfahrungen?
w/51

 

[Gast]

Das ist kein Unterschied zwischen Mann und Frau, sondern zwischen der Toleranz gegenüber sich selbst und gegenüber anderen. Ein Mann wird für sein eigenes Fremdgehen immer eine Rechtfertigung finden, für das Fremdgehen der Frau aber natürlich nicht. Und umgekehrt genauso.

Als Frau nimmst Du vor allem die Perspektive der Männer wahr, weil Dich das Fremdgehen anderer Frauen ja nicht tangiert. (m)

 

[Gast]

Männer die fremdgehen behaupten doch angeblich oft, dass es tolerierbar sei, weil es ja auf keinen Fall etwas tiefergehendes oder gar Liebe sei.
Frauen die fremdgehen wird doch eher unterstellt, es sei meistens aus Liebe, mit tiefen Gefühlen.

Ob das im Durchschnitt wirklich die Tendenz ist, kann man wohl nicht beurteilen. Das könnte aber der Grund dafür sein, dass das Fremdgehen der Frau von ihrem Partner als besonders schwerwiegend angesehen wird, schwerer zu verzeihen als bei Männern generell.

Wahrscheinlich ist das ein unwahres Klischee, und vielleicht reden sich fremdgehende Männer auch gerne selbst ein - um ihr schlechtes Gewissen zu beruhigen - mit der Freundin sei es ja nichts ernstes, nur Spaß, usw., auch wenn das eben nicht so ist - d.h., es ist dann "genauso schlimm".

 

[Gast]

Im Bekanntenkreis: Ehepaar, er betrügt sie nach Strich und Faden über Jahre mit verschiedenen Frauen, das ist für ihn ok. Sie betrügt ihn einmal, er kommt damit nicht klar. Scheidung.

 

[Gast]

Also für mich als Mann ist Fremdgehen ein absolutes NoGo.
Ich bin mit meiner Freundin mittlerweile seit 2 Jahren zusammen. Habe davor auch noch 2 langjährige Beziehungen gehabt. Bin der Typ Mann dem sich viele Frauen an den Hals werfen. Keine Ahnung warum? Da ich wirklich Treu bin. Ich würde der Frau mit der ich Lebe niemals weh tun. Trotzdem kommt es immer wieder vor, das es diverse Frauen probieren. Obwohl ich aus meiner Sicht bestimmt kein Schönling bin. Aber Frauen finden wohl treue sehr anziehend. Ok ich bin nun auch nicht Häßlich. Bin mir meiner Wirkung auf Frauen schon bewußt. Oder wollen sie immer das was die andere hat?

Ich bekomme auf Party regelmäßig Telefonnummern zugesteckt. Meine Freundin fragt dann immer ob das was wichtiges wäre wenn sie die Zettelchen findet. Ich sage ihr dann sie könne sie wegwerfen.

Auch wurde ich mehrfach von ihrer besten Freundin angegraben. Ich erklärte ihr das ich kein Interesse habe. Obwohl sie wirklich sehr attraktiv ist. Ich habe die Frau gefunden die ich immer suchte. Nicht Perfekt und diverse Fehler. Aber die Frau mit der ich mein Leben teilen möchte.

M49

 

[Gast]

Ja, weil Männer denken, Frauen hätten eine schwächere Libido (zu haben), daher kann das eben nicht einfach als Ausrutscher hingenommen werden.
Frauenverachtende Einstellung, finde ich.

 

[Gast]

Einer argumentierte so: Ein Mann darf und kann fremdgehen, weil er das "trennen" kann und kommt zurück zu seiner Frau. Einer Frau kann man Fremdgehen nicht zugestehen, weil sie sich gleich in den Anderen Mann verliebt und ist dann weg. Wahrscheinlich denken die meisten Machos so, da findet sich sicher einer unter ihnen, der es wissenschaftlich belegen kann, Not macht erfinderisch!
W50

 

[Mondstein]

(...) Ich meine, Fremdgehen ist so und so nicht tolerierbar. Aber für den Mann besteht offensichtlich ein Unterschied (...)

Warum nicht? Solange es die Beziehung und die Liebe zum Partner nicht in Frage stellt? (Ich möchte anmerken, das ich nie das Bedürfnis danach hatte ...)

Ein guter Freund meinte vor kurzem im Verlauf einer langen Diskussion mit mir, dass viele Ehen nur deswegen über Jahre und Jahrzehnte stabil & glücklich sind, weil ein gelegentlicher Seitensprung ein Gefühl "temporärer Freiheit" schenkt.

Und er meinte damit keineswegs Seitensprünge der Männer ...

 

[Mondstein]

an #5 und #6:

Da wir ungefähr im gleichen Alter sind (ich bin m, 47). Euer Männerbild ist absolut ... "altbacken"!

Fast bin ich versucht zu schreiben, da will ein Mann nicht fremd gehen, da will er nur gehen ...

 

[Gast]

Bevor wir sofort wieder anfangen mit der angeblich frauenverachtenden Haltung vieler Männer und der angeblich typisch männlichen Doppelmoral, die Frauen verbieten will, was sie für sich selbstverständlich in Anspruch nehmen, warum probieren wir es denn nicht mit der naheliegendsten Erklärung?

Gerade eben habe ich diesen Thread gefunden:

http://www.elitepartner.de/forum/ich-will-mehr-sex-soll-ich-fremdgehen-39661.html

Darin sagt eine Frau, dass sie zwar nicht unbedingt fremdgehen will, aber durchaus mit dem Gedanken spielt, sollte sich in ihrer Beziehung nichts ändern. Könnten Ehefrauen kategorisch Fremdgehen nicht dulden und wären sie, anders als die FS es für Männer postuliert, frei von jeglichen Doppelstandards, die FS aus dem zitierten Thread wäre gar nicht in der Lage zu diesen Gedankengängen. Umgekehrt bedeutet es, da es diesen Thread aber gibt, dass sich Frauen grundsätzlich in diesem Punkt nicht von Männern unterscheiden.
Die wahrscheinlichste Erklärung hat für mich #1 geliefert. Es ist wohl eine Frage der Perspektive. Niemand wird gerne von seinem Partner betrogen, weder Mann noch Frau, und wenn der Partner so etwas macht, ist es für einen selbst immer ganz schlimm. Wenn man aber der/die Betrügende ist, dann sucht man nach Rechtfertigungen, da man ja tief drinnen weiß, dass es falsch ist und man den Partner verletzt. Um also das eigene schlechte Gewissen zu beruhigen, versucht man das eigene Fremdgehen zu verharmlosen und womöglich den Partner als überempfindlich hinzustellen. Die FS ist eine Frau, deshalb nimmt sie natürlich nur Männer wahr, die das Fremdgehen verharmlosen. Die weiblichen Fremdgeher und deren Rechtfertigungsversuche lernen in der Regel nur Männer kennen.

m,31

 

[Gast]

Historisch betrachtet war es in früheren Jahrzehnten/Jahrhunderten ein Privileg der Männer, aussereheliche sexuelle Kontakte zu pflegen bzw. pflegen zu können, was Frauen nicht zugestanden wurde. Ich nehme an, dass manche Männer das immer noch so sehen bzw. gerne so hätten.

w/51

 

[Gast]

Mir ist die Fragestellung zu pauschal. Es gibt solche Männer. Ja, klar. Aber ob die Toleranz grundsätzlich unterschiedlich ist? Das hängt wohl sehr von den persönlichen Wertvorstellungen ab. Ich kenne solche Männer nicht.

Dieses Forum verführt dazu, eigene Erfahrungen zu verallgemeinern. Und wenn sich dann Männer und Frauen mit ähnlichen Erfahrungen melden, dann entsteht ein total negatives Männer- oder Frauenbild. Oft beschimpfen sich hier Männer und Frauen gegenseitig übelst und versuchen sich mit Vorwürfen zu überbieten.

Für dich, liebe FS, ist doch letztlich nur wichtig, dass du nicht mehr tolerierst als du eigentlich willst und dich nicht mit Männern abgibst, die andere Vorstellungen von Treue haben als du. Aber mach sie nicht gleiche alle im Rundumschlag schlecht.

w 51

 

[Gast]

Die unterschiedliche Wahrnehmung liegt am unterschiedlichen Umgang der Geschlechter mit Fremdgehen. Männer verzeihen entweder oder sie ziehen die Konsequenzen, wenn es sie nicht
völlig ruiniert, Frauen würden meistens auch mehr oder weniger öffentlich einen Harem gutheißen, wenn sie sich einen Mann geangelt haben, der besser verdient als sie und sie das sorglose Leben behalten können. Meine Exfrau hat mir zum Beispiel in letzter Konsequenz sogar angeboten, meine Geliebte für immer zu behalten, Hauptsache, sie darf weiter die Ehefrau spielen. An dem Morgen des Tages, an dem ich meine zweite Frau geheiratet habe, hat meine Exfrau mir den ganzen Wagen zerkratzt und die Reifen zerstochen, Sex mit einer anderen Frau war für sie in Ordnung, ein öffentliches Bekenntnis meiner Liebe zu dieser Frau aber nicht. Ich hätte keinen Wert darauf gelegt, im Haushalt mit einer Frau zu sein, die ich einmal gemocht, vielleicht sogar etwas geliebt habe, die aber gerade aus einem fremden Laken gekommen ist.

 

[Mondstein]

(...) Ich meine, Fremdgehen ist so und so nicht tolerierbar. Aber für den Mann besteht offensichtlich ein Unterschied zwischen Fremdgehen des Mannes und Fremdgehen der Frau.
So ist durchwegs meine Feststellung. Habt Ihr ähnliche Erfahrungen?

Zuerst einmal, es gibt Beziehungen, in denen Fremdgehen "toleriert" wird. Solange es die Beziehung nicht in Frage stellt und "Einzelfall-Charakter" hat. Also nicht als "Parallel-Beziehung quasi neben her läuft. Denn - egal ob Mann, ob Frau - man hat immer nur EINE Beziehung. Alles andere ist Quatsch.

Was mich stört: Du fragst explizit nach "ähnlichen Erfahrungen", suchst also nach Bestätigung. Dass Paare andere, von Dir abweichende Wege gehen, scheint Dir nicht vorstellbar. Ist aber auch - gebe ich sofort zu - nicht immer einfach! Erfordert viel Selbstbewusstsein, Toleranz, Verständnis für die Bedürfnisse des anderen, Akzeptanz dafür, dass man eben nicht und niemals alle Wünschen des Partners/der Partnerin wirklich erfüllen kann, und ... wie soll ich`s sagen .. "ICH-Stärke".

Aber es ist immer bequemer, sich in seinen Vorurteilen / Vorverurteilungen bestätigen zu lassen. - Glaub mir, nicht alle Männer sind gleich ... und manche geben sich sogar richtig richtig viel Mühe. m,47

 

[Gast]

Mein Exfreund ist fremdgegangen. Er meinte dazu "Schatzi, das war ja nur Sex, ich liebe ja nur dich"....!
Einerseits erstarrt, habe ich innerlich fast gelacht, denn ich kannte diesen Satz bereits aus vielen Witzen. Ihn jetzt real und in meiner Situation zu hören war Komik pur. Ich wusste nicht, das dies tatsächlich das gängige Vokabular für diese Fälle ist.

Im Gegenzug - davor - war er unglaublich eifersüchtig und sah überall meine potentiellen Lover, selbst den Zeitungsverkäufer verdächtigte er. Meine Liebe und ständige Zusicherung "ER" allein würde mir völlig genügen, waren zwecklos. Er schielte übrigens gern nach anderen Frauen war außerdem begeisterter Bordellbesucher, wie ich erfuhr.

Die Beziehung hielt logischerweise nicht lange. Mein Ex verstand auch nicht, warum er rausgeworfen wurde. Offen gestanden halte ich viele seiner Ansichten für etwas "ver-rückt" und beneide eine eventuelle neue Freundin nicht.

Ich toleriere fremdgehen nicht, weil ein (in meinem Fall) gegebenes Versprechen gebrochen wird. Das ist lieb- und respektlos und entzieht dem weiteren Beisammensein jede Vertrauensgrundlage, nicht nur in Sachen Sex, sondern generell.
Wer einmal fremdgeht wird es wieder tun. Der Sieg über das schlechten Gewissen und vielleicht auch die Genugtuung über den gelungenen Beschiss der Gefährtin ist dann sowieso das Ende.

 

[Gast]

ich bin ein Mann und der Unterscheid wenn eine Frau geht ist ein einmaliger Seitensprung wo es nur um Sex oder Lust geht oder eine Affäire wo Liebe im spiel ist..

Beides läuft unter dem Wort Fremdgehen hat aber für mich gewaltige unterschiede..

Da ja für viele Menschen Fremdgehen schon im Kopf anfängt ist dieses Wort für mich viel pauschal..

An Sex mit jemand fremdes nur in der Phantasie zu denken und eine Liebesaffäire über mehrere Jahre zu führen sind für mich 2 komplett verschiede Dinge..

Ich finde in der wesentlichen Welt hat das Wort fremdgehen eine viel zu überhöhten Stellenwert..

Für manche scheint es so als würde sich das komplette Leben nur darum gehen das der andere keinen realen oder gedanklichen Sex mit einem anderen hat,.

Von Toleranz kann da jedenfalls keine spur sein..

M

 

[Gast]

Einer argumentierte so: Ein Mann darf und kann fremdgehen, weil er das "trennen" kann und kommt zurück zu seiner Frau. Einer Frau kann man Fremdgehen nicht zugestehen, weil sie sich gleich in den Anderen Mann verliebt und ist dann weg. Wahrscheinlich denken die meisten Machos so, da findet sich sicher einer unter ihnen, der es wissenschaftlich belegen kann, Not macht erfinderisch!
W50

Aha.

Da gibt es mindestens zwei Ebenen - die sollte man bitte nicht verwechseln.

In dieser Reihenfolge:
1. ethisch (/normativ): NULL Unterschied.
2. empirisch (/deskriptiv): Viele Männer reagieren stärker auf einen Fremdgang der Frau als umgekehrt Frauen auf einen Fremdgang des Mannes.

Verschiedene Hypothesen ("Cuckolding" usw.) versuchen das (2.) zu erklären. Aber: an 1. oben ändert das rein gar nichts.
(Gewisse Parallelen gibt es in der verbreiteten - ebenfalls empirisch unterschiedlichen - Bewertung von Promiskuität u.ä., wofür es m.E. auch keine belastbare normative Grundlage gibt - aber das war ja nicht die gestellte Frage.)

Hm. Ist das jetzt eine aus der Not geborene erfinderische "Macho"-Antwort?

M50

 

[Gast]

Dass für Männer das Fremdgehen der Frau/Partnerin/Lebensgefährtin inakzeptabel ist, hat einen sehr einfachen Grund.
Der einzige GARANT, dass ein gezeugtes Kind SEIN Kind (also das Kind welches Er gezeugt hat) ist, besteht in der sexuell absoluten Treue seiner Frau. Und ehrlich, wer möchte schon gerne unwissentlich ein Kuckucksei-Kind großziehen, es verhalten und seinen Lebenseinsatz dafür geben.

Hingegen weiß eine Frau immer, dass das was Sie in der Schwangerschaft austrägt und gebirt, Ihr Kind ist, unabhängig von welchem Samenspender auch immer es sein mag. Aber es ist IMMER IHR Kind.

Also klar, ethisch oder moralisch gibt es keinen Toleranz-Unterschied zwischen den Geschlechtern. Das oben aufgeführte ist jedoch so einleuchtend, dass es der Einfachste aller Einfachen begreift.

Nun werden viele einwenden, "Humbuk" wir verhüten und zeugen keine Kinder, wir haben nur Sex.

Danach frägt jedoch unsere jahrtausende alte "Schutzschaltung" überhaupt nicht.

 

[Gast]

Das kann ich so nicht bestätigen. Als meine Exfrau mir angeboten hat, mir eine Geliebte zu "genehmigen", sogar mit mir einen Swingerclub aufzusuchen und ähnliche Nettigkeiten, Hauptsache, ich bleibe mit ihr verheiratet, habe ich den restlichen Respekt vor ihr sofort verloren. Wenn meine Frau einen anderen Mann begehren würde, stünde für mich fest, dass sie mich nicht mehr liebt, da würde ich mir nichts vormachen, sondern mich trennen. Männer sind in diesem Punkt nicht anders, sie lieben die "Andere" meistens wirklich, wenn die Beziehung eine Weile gedauert hat, anders ist nur die angebliche Toleranzschwelle die Ehefrauen. Die versuchen zwar zunächst mehrheitlich, die andere Frau loszuwerden, wenn das nicht gelingt, schauen sie aber weg. Der Familienstand ist ihnen ab einem bestimmten Alter wichtiger als Würde und Glück.

 

[Gast]

Dass für Männer das Fremdgehen der Frau/Partnerin/Lebensgefährtin inakzeptabel ist, hat einen sehr einfachen Grund.
Der einzige GARANT, dass ein gezeugtes Kind SEIN Kind (also das Kind welches Er gezeugt hat) ist, besteht in der sexuell absoluten Treue seiner Frau. Und ehrlich, wer möchte schon gerne unwissentlich ein Kuckucksei-Kind großziehen, es verhalten und seinen Lebenseinsatz dafür geben.


.

Ja, ich fürchte, das gilt immer noch.

Ich habe mal einen Film gesehen, der handelte von einem Paar in schwerer Krise.
Sie verliebte sich in einen anderen, alles schön mit flirten, was unternehmen, langen Gesprächen.
Hat den Ehemann nicht sonderlich gestört.
Erst als es körperlich wurde, fing er an zu kämpfen.
Am Ende gab es ein happy end, sie fanden wieder zusammen.
Dem Mann war es aber extrem wichtig, dass es nicht zum Sex gekommen war ( er wußte, dass sie sich geküßt hatten ), sonst hätte er sich nicht auf eine Versöhnung eingelassen.

Also mir als Frau wäre es schon bei den langen intensiven Gesprächen zu viel geworden. Ob es nun zum 'Vollzug' gekommen ist, wäre mir völlig wurscht gewesen.

Ich denke, Männer und Frauen definieren Fremdgehen verschieden.

w 47

 

[Gast]

Es hört sich vernünftig an, dass im Laufe der Jahrtausende der Mann eifersüchtiger Konkurrenten vertreiben musste, weil er schließlich keine Resourcen für die Aufzucht fremder Kinder verschwenden will. Die Frau konnte dagegen sicher sein, ihr eigenes Kind zu gebären.

In dieser Theorie fehlt jedoch, dass jede Frau als potentiell schwangere Mutter sofort weibliche Konkurrentinnen vertreiben muss, um die exklusive Versorgung ihres [Mod: Kindes] durch den Mann sicher zu stellen.

Für den betrogenen Mann gibt es doch sogar einen eigenen Begriff "gehörnter" Ehemann. Das muss also häufiger vorkommen als man denkt.

Kennt jemand eine Statistik zu diesem Thema? Trennen sich Männer tatsächlich häufiger als Frauen, wenn sie betrogen werden.

 

[Gast]

Was spielt es eigentlich für eine Rolle ob der Mann oder die Frau in der Beziehung fremd geht???

Und was hat das bitte mit Toleranz oder Toleranz-Grenze zu tun???

Wen Mann oder Frau fremd poppen will dann braucht er/sie auch keine feste Beziehung einzugehen!

Entweder bleibt Mann/Frau singel oder lebt in einer offenen Beziehung oder sogar in einer Polygamie!

So einfach ist das!!!

Vertrauen ist das Fundament einer ehrlichen eben vertrauensvollen und langjährigen Beziehung!!!
Das nur nebenbei für die die das noch nicht kappiert haben!!!

w, 39 seit 15 Jahren glücklich mit einem treuen tollen Mann liiert!

 

[Gast]

Einer argumentierte so: Ein Mann darf und kann fremdgehen, weil er das "trennen" kann und kommt zurück zu seiner Frau. Einer Frau kann man Fremdgehen nicht zugestehen, weil sie sich gleich in den Anderen Mann verliebt und ist dann weg. Wahrscheinlich denken die meisten Machos so, da findet sich sicher einer unter ihnen, der es wissenschaftlich belegen kann, Not macht erfinderisch!
W50

Ich persönlich finde nicht, dass es einen Unterschied gibt. Man muss allerdings auch sagen, dass Frauen selbst, den beschriebenen Mythos propagieren, wenn es ihnen in den Kram passt. Es ist ja fast schon eine Strategie, einen Mann, der für eine Beziehung in Frage kommt, warten zu lassen. Die Argumentation seitens der Frauen ist dann, dass Sex für Frauen ja einen anderen Stellenwert hat und daher nur zugelassen wird, wenn der Mann es ernst meint und die Frau verliebt ist. Der Logik folgend bleiben für den Mann dann zwei Optionen, wenn die Frau fremdgeht:

a) das er mit der initialen Aussage verarscht (oder positiver ausgedrückt getestet) wurde
b) das Fremdgehen für die Frau mehr als nur Sex ist

Ich tendiere da eher zu der ersten Option.

m32

 

[Hellekeen]

weil Mann seine Ressourcen nicht für die Erbanlagen eines anderen verschwenden möchte wohl aber kein Problem hat seine in ein anderes Nest zu legen..

Weil die Frau kein Problem hat einen treusorgenden Mann zu binden um damit das Kuckuckskind eines Potenten Alphatierchens, den sie so nicht halten könnte, zu versorgen.


das sind die beiden Seiten des Instinktiven Prozesses.. Warum instinktiv? weil es im Tierreich genau so täglich hunderttaussendfach passiert und ich Tieren die bewusste Ausführung eines solchen Planes abspreche..

d.h. beide Positionen haben erstmal die "Grundlage" in sich.. was sie damit anfangen steht auf einem anderen Blatt.. Und ich glaube auch nicht das die Frendgeher-rate von Männern höher ist als die von Frauen.. zumindest habe ich wesentlich mehr Frauen gehabt bei denen ich entweder nachträglich rausgefunden habe das sie fremdgehen, oder sie fragten mich unverblühmt vorneweg.. ("du hast doch nen Mann"? - "och, wenn DU es ihm nicht sagst".? )

 

[Gast]

"Männer", "...der Mann..."

Was soll dieses Pauschalieren? Ist das typisch Frau?

Ist das nur eine sinnfreie Diskussion über des Kaiser's Bart oder hast Du ein Problem? Sofern Problem, ist mir überhaupt nicht klar welches.

 

[bigger]

das ist ein Doppelstandard den du beklagst.

Die Sexualität der Frau wird immer beurteilt werden. Von den Männern und der Gesellschaft.
Das hat evolutionär mit den "kostbaren" Eizellen der Frau zu tun.

Auch wenn Medien und feministischer Zeitgeist eifrig am Equalism-Gedanken basteln,
damit die Sexualität nur noch von den Frauen selbst bewertet werden darf.
Wo es natürlich dann keine Wertungen und Einschränkungen geben soll.

Falls du mir nicht glaubst, setz dich als Frau an die nächste Bar und erzähle, dass du diese Woche
mit 5 verschiedenen Typen im Bett warst. Niemand wird dir auf die Schulter klopfen.

Als Mann, der mit 5 Frauen geschlafen hast, bist du ein Hengst.

Bevor sich jetzt alle Frauen empören, ein männlicher Doppelstandard wäre z.B.
"Männer gehen in den Krieg und sterben für ihre Frauen und das Vaterland"

 

[Gast]

Was die Fragestellerin da so selbstgerecht und süffisant verallgemeinert, kann ich aus eigener Anschauung überhaupt nicht bestätigen.

Ich habe Schwierigkeiten, die ganzen Affären meiner Ex-Frau aufzuzählen. Es dürften so um die 7-10 verschiedenen Männer gewesen sein, mit denen sie während unserer Ehe etwas gehabt hat. Ich fand das natürlich nicht gerade toll. Aber letztendlich konnte ich damit umgehen.

Ich selbst bin genau einmal fremd gegangen. Das war dann allerdings der Anfang vom Ende. Das hat mir meine Ex immer wieder vorgeworfen, und letztendlich ist auch daran die Ehe zerbrochen.

Nun Frage ich: war war denn hier tolerant? Und wer war hier intolerant? Vielleicht sollte ich - analog der FS - aus meinen Erfahrungen schließen, daß alle Frauen fremdgehen, und daß sie deutlich intolerantere Geschlecht sind? Zumindest Letzteres halte ich nicht für unwahrscheinlich, wenn ich das Gezicke in meinen und in den Beziehungen meines Umfeldes so betrachte.

M 49