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  • #91
Ich denke, dass selbstbewusste, in sich ruhende, erfahrene Frauen, die nicht "verzweifelt" suchen, solche Ratgeber schlicht nicht brauchen und auch nicht von ihnen profitieren. Denn: Sie verhalten sich auch ohne Bücher "richtig", man merkt ihnen ihre Ausgeglichenheit an, sie kommen gut an, und wenn mal etwas nicht klappt, bricht für sie nicht gleich die Welt zusammen. [...] . Zudem haben dann alle Beteiligten mehr Lebenserfahrung und legen Wert auf Authentizität und Ehrlichkeit. "Unnahbarkeit" (ständig verplant, ach so tolles ausgefülltes stressiges Leben, hunderte Freunde) schreckt dann eher ab und es wird interpretiert, dass frau eigentlich keinen Partner will.

Fazit: Ab den 30ern/40ern halte ich die "Rules" für eher kontraproduktiv, eher sollten dann beide Geschlechter aufeinander zugehen.

m/48 - Herzlichen Dank für diese Wahrheit, ich meine - hallo! - man meldet sich hier auf so einem Portal an um Spielchen zu spielen?! Ich suche hier jemand, mit dem ich möglichst den überschaubaren Rest meiner Lebenszeit verbringen möchte. Es tut mir leid - ich will hier nicht 'erobern' sondern möglichst schnell und anständig rausfinden, ob es passen könnte und ob man es sich vorstellen kann. Das hat viel mehr mit 'sich aufeinander einlassen' zu tun und ist deutlich ehrlicher, als Techniken und Spielchen anzuwenden; die öden an und kosten beiden Seiten nur Zeit.
 
  • #92
Um sich anders zu verhalten und zu reagieren als man es bisher gewohnt ist, braucht man keinen Ratgeber zu lesen. Das eigene Leben bzw. die gemachten Lebens- und Liebeserfahrungen sind der beste Lehrmeister.

Kluge Ratgeber, seien es nun Bücher oder "Lehrer", vermögen es mitunter, den eigenen Blick etwas weiter zu fassen und Dinge zu sehen, die man vorher nicht sah (oder erst gar nicht sehen wollte). Das ist kein Widerspruch zur Nutzung der Lebenserfahrung, sondern eine Ergänzung.

Liebe macht vorsichtig, schwach und verletzlich, daher haben auch viele Angst, wenn ihnen die Liebesgefühle offenbart werden.

Die übergrosse Angst des Anderen wieder enttäuscht und verletzt zu werden, lässt den Liebenden zurückweisen. Diese Ablehnung tut aber dem Verliebten dermassen weh, dass er das nächste Mal viel vorsichtiger sein wird und er nicht mehr so leicht und so schnell das Herz verschenkt.

Beim nächsten Kandidaten bleibt er zunächst beobachtend, abwartend und wird gelassener. Wenn eine Frau für ihre ehrlich empfunden Liebesgefühle, die sie dem Mann auch zeigt, mehrmals abgewiesen wird, dann wird ihr sog. seelisches Immunsystem sie davor bewahren, sich nicht wieder so schnell, dem Mann emotional hinzugeben.
Die eigene Angst wegen der zu früh geäusserten Gefühle verletzt zu werden, ist gross genug, um sie davor zu bewahren voreilig in Liebesgefühlen zu baden und den Verstand von Anfang an einzuschalten.

Dafür braucht man wahrlich keinen Ratgeber!.

The Rules haben eine komplett andere Intention: Es geht dabei nicht darum, dass man aus Angst vor Verletzungen nicht ganz so schnell auf den männlichen Traumprinzen zustürmt (und damit fast in Lächerliche abgleitet), sondern schlicht & ergreifend aus Klugheit und aus dem Wissen heraus, wie Mann und Frau tickt, handelt. Das ist ein gewaltiger Unterschied, da ein ängstlicher Mensch nie authentisch handelt.


Es tut mir leid - ich will hier nicht 'erobern' sondern möglichst schnell und anständig rausfinden, ob es passen könnte und ob man es sich vorstellen kann.

So ähnlich würde ich einen Autokauf beschreiben.
 
  • #93
The Rules haben eine komplett andere Intention: Es geht dabei nicht darum, dass man aus Angst vor Verletzungen nicht ganz so schnell auf den männlichen Traumprinzen zustürmt (und damit fast in Lächerliche abgleitet), sondern schlicht & ergreifend aus Klugheit und aus dem Wissen heraus, wie Mann und Frau tickt, handelt.
Nur leiden beschreiben die Rules eben komplett falsch, wie deutsche Frauen und Männer ticken und verleiten überdies zu nicht-authentischem Verhalten.

Die Rules sind durch und durch gefährlicher Unfug und absolut kontraproduktiv.
 
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  • #94
...So ähnlich würde ich einen Autokauf beschreiben.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. "...schnell und anständig" könnte doch auch lediglich heißen, dass man die Kennenlernzeit nicht mit irgendwelchen Spielchen und Taktieren verplempert, sondern sich - wie eigentlich ja auch erwähnt - wirklich auf den anderen einlässt. Das schließt Gefühle und Romantik ja doch nicht aus - im Gegenteil. Es schießt lediglich gespielte Gefühle und gefakte Romantik aus, mit der man sich bloß zum Opfer seiner eigenen Erwartungen macht.
 
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  • #95
Sicher, aber dennoch soll die Frau "nicht aktiv" werden, auch bei Christian Sander nicht.
Oder schreibt er, geh doch mal ran Mädel, so schlimm wirds nicht werden.

Und darum geht es mir, dieses - Frau soll passiv bleiben - zieht sich wie ein roter Faden durch diese Frauen-Ratgeber: Irgendwie muss da also was dran sein.

Was da dran ist ist ganz einfach: Diese Ratgeber wenden sich an Frauen als potentielle Käufer. Und damit aus der potentiellen eine tatsächlcihe Käuferin wird, erzählen die Bücher ihr genau das Märchen, das sie gerne hören will und von dem sie sich tief drinnen sehnlichst wünscht, dass es doch bitte bitte wahr sein möge: Das der Mann von Natur aus ein Jäger ist, stark und selbstsicher, der Herausforderungen liebt, aktiv und ausdauernd die Frau seiner Träume umwerben will, von Zögern und Widerstand nur noch mehr angezogen wird, gerne bereit ist unendlich viel Energie und Aufwand zu investieren um sie zu bekommen usw. usw.

Es geht nicht darum, Frauen einen Partner zu verschaffen, sondern Bücher zu verkaufen.

m/41
 
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  • #96
So ähnlich würde ich einen Autokauf beschreiben.

Autokauf und Romantik schließen sich nicht aus, viele lieben ihr Auto über alles. Ernsthaft, nur weil man ein sinnloses Kennenlerngehampel mit künstlichem sich rar machen braucht, ist man nicht perse romantischer bei der Partnersuche als jemand, der sich entschlossen und zielstrebig auf potentielle neue Partner einlässt.

Hier wird einiges durcheinander geworfen und nur gegeneinander argumentiert, wobei eben nicht berücksichtigt wird, dass die Rules-Befürworter in einigen wesentlichen Punkten eben anders ticken als die Ablehner. Wenn mir jemand gefällt, dann aufgrund dessen, was ich hinter den Kulissen vermute.

Ob jemand hinter den Kulissen bedürftig ist, kann man nicht durch die Tatsache beantworten, wie schnell jemand auf Aktionen reagiert. Für mich völlig nebensächlich. Im Gegenteil, mich stößt es z.B. bei Männern, die nach ihrer Aussage in mich verliebt sind, sogar ab, wenn sie zaghaft und kontrolliert sind. Ein Anruf zu einer späten Uhrzeit, wo einfach mal draufloserzählt wird, erhöht wenigstens die Chance, dass sich etwas tiefergehendes entwickelt, im Gegensatz zum lahmen, üblichen Treffprogramm, "alles zur richtigen Zeit". Lahm... Aber auch Männern wird geraten, nicht zu schnell vorzugehen

Ich aber mag Männer, die das Herz auf der Zunge tragen und sich freuen, wenn ich das ebenfalls tu. Ich fühle mich nicht wohl in der Rolle eines gejagten Rehs. Es geht doch nicht nur darum, dass eine Frau sich so verhalten soll, dass sie dir oder anderen Jägern gefällt. Der Mann muss ihr doch auch gefallen. Und wenn ich jemandem wenige Signale sende, er mir aber trotzdem wie ein Dackel hinterherrennt, kommt mir das komisch vor. Wohingegen ich schon sehr verliebt in Männer war, die sich kindlich gefreut haben, wenn sie meine Freude merkten, so dass sich die Gefühle gegenseitig immer weiter hochschaukeln und sowohl bestätigte Selbstliebe als auch das Gefühl für den jeweils anderen zu einem glücklichen Gefühl verschwimmen. Zaghafte Spielchen sind da wie ein Eimer Wasser, der alles auslöscht und einfach nur Gähnen auslöst.
 
  • #97
@91 Christian

sondern schlicht & ergreifend aus Klugheit und aus dem Wissen heraus, wie Mann und Frau tickt,

präziser kann man das Problem dieser ratgeber nicht auf den Punkt bringen. Sie gehen davon aus dass es nur einen Archetyp Frau und Mann gibt. Dass alle gleich ticken. Jeder der sich ein wenig mit menschlichem Verhalten beschäfigt hat weiss dass den eben nicht so ist- die Menschen ticken verschieden. Es mag ja einen gewissen Prozentsatz an Männern geben die in einer gewissen Unschärfe wie beschrieben ticken- mehr als vielleicht 25% dürften das nicht sein- je jünger desto weniger.

Ich zum Beispiel ticke völlig anders und habe Frauen die meinten sich rar machen zu müssen oder mich zappeln zu lassen locker links liegenlassen. Kam auf meine Aktion keine Zeitnahe Aktion Ihrerseits war das Ganze gegessen.
 
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  • #98
nochmal #64

Schön beschrieben in #95. Ja, manchmal irritiert es, wenn man nicht der üblichen Norm entsprechend agiert, sich spontan seiner Gefühle entäußert bzw. auch mal eine Aktivität außer der Reihe bringt (wie das Beispiel des späten Anrufs, oder eines unverhofften spontanen Besuchs, etc.). Schön, wenn das auf Gegenliebe stößt oder zumindest auf Verständnis. Wenn man darüber reden kann, wenn einer zu schnell vorprescht oder einer zu zögerlich ist. Immer vorausgesetzt, es ist genügend gegenseitiges Interesse da. Ich habe letztens eine Frau kennengelernt, die nach den Rules so ziemlich alles falsch macht ... und ich genieße es, zu spüren, wie sie ihre Gefühle unverfälscht zeigt und das tut, was sie spontan will, ja fast muß. Einen Teufel werde ich tun, deshalb mein Interesse zu verlieren oder leichtsinnig zu werden.

Und ebenso schön die Formulierung des "aufeinander einlasse können" in #90.
Das ist in meinen Augen des Pudels Kern, das flechte ich meistens auch irgendwie in eine neue Konversation beim Kennenlernen ein. Leider sind in Singlebörsen viele Teilnehmer aber nicht so gepolt, so zumindest meine Beobachtung. Und daher auch der viele Frust durch Oberflächlichkeiten und Verstell-Spielchen.
 
  • #99
The Rules haben eine komplett andere Intention: Es geht dabei nicht darum, dass man aus Angst vor Verletzungen nicht ganz so schnell auf den männlichen Traumprinzen zustürmt (und damit fast in Lächerliche abgleitet), sondern schlicht & ergreifend aus Klugheit und aus dem Wissen heraus, wie Mann und Frau tickt, handelt. Das ist ein gewaltiger Unterschied, da ein ängstlicher Mensch nie authentisch handelt.
Dieses Ratgeberbuch - The Rules - welches ich nicht kenne und auch nicht kennen will, kann aber niemals die Individualität eines Menschen berücksichtigen, auch nicht ihre Sozialisation. Balzverhalten ist mehr oder weniger auch kulturell unterschiedlich. Auch wenn es an der amerikanischen Gesellschaft und Kultur angepasst sein mag, berücksichtigt es auch dort nicht die individuellen Eigenschaften eines Menschen.
Es kann nicht auf alle Menschen zugeschnitten sein. Es wird wohl stille, schüchterne Männer geben, die sich kaum trauen, die Frau, welche ihnen gefällt. anzusprechen.

Die Angst vor Verletzung wird niemals so stark sein, sonst würden Frauen und Männer niemals daten. Sie wird ihre Gefühle, die sie für einen Mann empfindet nicht so schnell preisgeben. Sie wird sie vorerst für sich behalten und schauen, ob der Mann es auch ernst mit ihr meint. Sie wird sowohl Herz als auch Verstand brauchen und sich auf ihr Bauchgefühl stützen, bevor sie ziemlich sicher ist, dass der Mann ihrer Liebe auch wert ist.

Angst zu empfinden und aus diesem Gefühl heraus vorsichtiger zu handeln ist viel authentischer als Bücher zu lesen die klischeehaft und verallgemeinert schreiben: So ticken Männer und so ticken Frauen. Das ist nicht nur falsch - auch wenn Manches stimmen mag - sondern ganz und gar nicht authentisch, wenn man sich daran hält.

Übrigens: dieses ist wohl für Frauen geschrieben. Und was machen wir Frauen, wenn ein Mann ein Buch liesst, "So eroberst du jede Frau, die dir gefällt?". Wo kämen wir hin, wenn es Ratgeberbücher gibt, die ein konträres Ziel verfolgen. Und wäre die Menschheit nicht schon ausgestorben, wenn sich Paare ohne solche Ratgeber nicht gefunden und zusammen geblieben wären. Unser Eltern und Grosseltern haben sich auch so gefunden.
 
  • #100
Sie [die Ratgeber, wie The Rules] gehen davon aus dass es nur einen Archetyp Frau und Mann gibt. Dass alle gleich ticken. Jeder der sich ein wenig mit menschlichem Verhalten beschäfigt hat weiss dass den eben nicht so ist- die Menschen ticken verschieden.

Ach, Kalle, natürlich sind die Regeln etwas holzschnittartig. Keine Frage. Aber wenn Du uns hier schon die Weisheit näherbringst, dass Menschen verschieden ticken, solltest Du Dich bei Deinen eigenen Ratschlägen auch daran orientieren - oder lege ich die Messlatte jetzt zu hoch an?

Nur ein Beispiel von vielen, mit der Du eine generalisierende Aussage über Männer machst ...

Und liebe Damen: Ihr unterliegt da einem Irrtum. Für die allermeisten Männer ist Kleidung eben NICHT ausdruck Ihrer Persönlichkeit sondern in erster Linie Kälteschutz. Dass Mann damit das eine oder andere kaschieren kann ist ein angenehmer Nebeneffekt. Daraus irgendwelche Geisteshaltungen zu folgern ist Unsinn. Da dürft Ihr wirklich nicht von Euch ausgehen.

Ich finde übrigens solche Aussagen überhaupt nicht dramatisch, nur sollte man dann an anderer Stelle nicht sagen, dass doch jeder anders ticke.
 
  • #101
@Christian: Hast Du die Rules überhaupt gelesen? Sie sind durch und durch nichts als völlig beknackt und idiotisch. Sie fordern auf zum Rollenspielen und Täuschen, zum Fordern und Erwarten. Sie sind oberflächlich, amerikanisch und zielen auf baldige Heirat und teure Geschenke und albernste symbolhafte Handlungen ab.

Die Rules sind bestenfalls eine Parodie ihrerselbst.
 
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  • #102
Am schlimmsten fand ich bei den Rules die Aufforderung, regelmäßig Frauenzeitschriften zu lesen. Was ist, wenn ich damit nichts anfangen kann? Und welcher normale Mann findet es sexy, wenn seine Frau doofe Modeblättchen liest?
 
  • #103
Ich habe letztens eine Frau kennengelernt, die nach den Rules so ziemlich alles falsch macht ... und ich genieße es, zu spüren, wie sie ihre Gefühle unverfälscht zeigt und das tut, was sie spontan will, ja fast muß. Einen Teufel werde ich tun, deshalb mein Interesse zu verlieren oder leichtsinnig zu werden.

The Rules sprechen sich an keiner Stelle dafür aus, dass man seine Gefühle "verfälschen" oder Spielchen spielen solle. Es ist eher wie ein Plädoyer eines Nicht-Raucherbuch zu sehen, das einem überzeugt. Dann hört man eben auf zu rauchen - aus Überzeugung, und nicht weil man gerade ein Spiel spielt.

Weiterhin gibt's überhaupt keine Regel, die besagt, dass man spät abends nicht anrufen oder seinem Liebsten - sofern man sich schon ein paar mal getroffen hat - nicht einfach mal unverhofft besuchen dürfe. Gegen Überraschungen haben The Rules nix einzuwenden.

Übrigens, lieber Gast, ist es für jeden Mann zunächst sehr schmeichelhaft, wenn eine attraktive Frau gegen die Regeln verstößt. Deshalb kann ich Deine Aussage durchaus verstehen. Es stellt sich aber die Frage, wie Du die Frau in einem Jahr siehst und wie Du sie sehen würdest, wenn sie eher im Sinne der Regeln agiert hätte.

Wie auch immer - wir können hier eh keinen schlüssigen Beweis führen, wer mehr recht hat. Wenn das Buch dem einen nix bringt und und anderen wiederum gewisse Einsichten, ist das doch ok. Die erste Gruppe muss sich über dies Buch dann keine weiteren Gedanken machen.

@Frederika: Die deutsche Übersetzung habe ich gelesen.
 
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  • #104
Am schlimmsten fand ich bei den Rules die Aufforderung, regelmäßig Frauenzeitschriften zu lesen. Was ist, wenn ich damit nichts anfangen kann? Und welcher normale Mann findet es sexy, wenn seine Frau doofe Modeblättchen liest?

Was, das steht da wirklich drin? Mit welcher Begründung denn? Um modemäßig immer auf dem neuesten Stand zu sein, oder wie.
 
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  • #105
@103: S.143. Die Begründung wird nicht genannt. Dafür ist der Rest des Kapitels umso furchtbarer.
 
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  • #106
Ich finde übrigens solche Aussagen überhaupt nicht dramatisch, nur sollte man dann an anderer Stelle nicht sagen, dass doch jeder anders ticke.

Ja, jeder trifft mal solche Aussagen, aber in Bezug auf den Rules-Inhalt sind sie eben schon "dramatisch" in der Hinsicht, dass diese Verallgemeinerungen nunmal ein zentraler Punkt dieser Diskussion sind. Es geht dabei nicht um einen Vorwurf oder ums Recht haben, aber um hier die Ablehnung zu begründen, muss man auf die Verallgemeinerung dieser Regeln hinweisen. Dagegen ist die Frage, wie viel Prozent der Männer aus einem bestimmten Motiv Kleidung auswählen, hier nicht wichtig.

Ich fände es mal interessant, herauszustellen, welche Männer man tatsächlich mit den Rules für sich gewinnt. Ich habe z.B. weder Lust auf jemanden, der immer darauf achtet, sich "nicht vor einer Frau zum Affen zu machen", und deshalb nur genau begrenzte Initiative zeigt, noch auf jemanden, der viel Wert darauf legt, zu jagen. Aber ich denke, es gibt auch Zwischenstufen.

Was mich an dieser Vorstellung einer "erfolgreichen Jagd" auch stört, ist die Oberflächlichkeit. Nur weil eine Frau mit einem Mann ins Bett geht, oder es mal mit ihm probiert, hat er doch noch lange nicht ihr Herz erobert. Es kann auch schnell wieder vorbei sein. Was sind das für einfältige Vorstellungen, dass eine Frau, die auf den Kontaktaufbau eines Mannes positiv reagiert, ihm schon völlig zu Füßen liegt. Das ist doch Quatsch, vielleicht hat sie gerade einfach nichts besseres vor. Ich finde es viel wichtiger, die Eroberungskünste zu zeigen, wenn man sich schon etwas kennt, indem man dem anderen ermöglicht, Vertrauen aufzubauen usw.
 
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  • #107
Übrigens, lieber Gast, ist es für jeden Mann zunächst sehr schmeichelhaft, wenn eine attraktive Frau gegen die Regeln verstößt. Deshalb kann ich Deine Aussage durchaus verstehen. Es stellt sich aber die Frage, wie Du die Frau in einem Jahr siehst und wie Du sie sehen würdest, wenn sie eher im Sinne der Regeln agiert hätte.

Mir leuchtet einfach nicht ein, wie man dem bloßen Befolgen angelesener Regeln diese Wichtigkeit beimessen kann. Der Mensch ist doch der Gleiche, ob er nach den Regeln handelt oder nicht. Wenn man zu einem Menschen erst einmal eine Beziehung aufgebaut hat, kann man über so etwas normalerweise reden, wenn man seine Gefühle erklären und artikulieren kann. Man könnte z.B. sagen, dass man den Eindruck hat, der andere würde sein Leben für einen aufgeben, und dass einem das kein gutes Gefühl gibt. Dass man sich einen Partner wünscht, der weiterhin seine anderen Interessen verfolgt usw.

Alles, was ein Ratgeber einem Menschen mit auf den Weg geben kann, kann auch in einer Partnerschaft gelöst werden, denn es geht um Verhaltensregeln und nicht um eine Inkompatibilität in Bezug auf die Persönlichkeit. Der einzige Unterschied, ist, dass es im einen Fall "heimlich" geschieht und im anderen nicht. Aber, wenn es sich nicht um Manipulation, sondern einfach um einen guten Rat zum Zusammenleben handelt, dann kann man auch offen und gemeinsam darüber sprechen, wie man sich zueinander verhält.
 
  • #108
Ach Christian:

Ich finde übrigens solche Aussagen überhaupt nicht dramatisch, nur sollte man dann an anderer Stelle nicht sagen, dass doch jeder anders ticke.
Natürlich gibts Dinge in denen die meisten- nicht alle- eines Geschlechts ähnlich drauf sind. Aber Du wirst doch wohl nicht behaupten wollen dass alle die mit Modegedöns nix anfangen können auf die Rules abfahren. Eher im Gegenteil- wer seine Klamotten als Ausdruck seiner Persönlichkiet verstanden wissen will hat möglicherweise eher das Bedürfnis sich so zu verhalten wies erwartet wird, braucht eine Krücke um die Fassade aufrecht erhalten zu können.

Es gibt nur eine einzige Ausnahme: Männer können nicht schwanger werden. Da sind doch tatsächlich alle Jungs gleich. Das wars aber auch schon.
 
  • #109
Übrigens, lieber Gast, ist es für jeden Mann zunächst sehr schmeichelhaft, wenn eine attraktive Frau gegen die Regeln verstößt. Deshalb kann ich Deine Aussage durchaus verstehen. Es stellt sich aber die Frage, wie Du die Frau in einem Jahr siehst und wie Du sie sehen würdest, wenn sie eher im Sinne der Regeln agiert hätte.
Wieso meinst du zunächst? Wenn alle Frauen, diese oder andere Regeln befolgen würden, so wirkt das auf z.B. ein und denselben Mann technokratisch, auswendig gelernt, verstellt, manipulierend, unecht, kurzum: nicht authentisch. Würde sich ein Mann nicht zu Recht fragen: "Was ist mit den Frauen los? Warum verhalten sich alle so extrem ähnlich? Wo ist ihre authentische Persönlichkeit geblieben?" Wie jemand schon schrieb, kommt es auch auf das Objekt der Begierde auch an!

Das strikte Befolgen dieser Regeln ist analog dem Aussehen vieler Frauen in USA: blonde, lange Haare; operativ vergrösserte Brüsste und aufgespritzte Lippen; glatt gebügelte Gesichtsfalten mit Botox...

Ist es denn für einen Mann nicht viel reizvoller, attraktiver und verlockender, wenn sich die Frau plötzlich ganz anders verhält als er es gewohnt wäre, so wie "The Rules" den Frauen propagieren? Wenn sie also aus dem Rahmen fällt, weil sie ein Original ist. Aber zugegeben: nicht alle Männer können mit Originalen umgehen und begnügen sich mit Kopien. Sorry Christian2010, aber solchen Regeln kann ich wirklich nichts abgewinnen - schon gar nicht amerikanischen, obwohl ich Beiträge zu anderen Themen sh

Jetzt geht es nicht nur um äusserliche Uniformität sondern auch um ein uniformiertes und nach bestimmten Regeln normiertes Verhalten. Die EU Gurkenverordung Nr. 1677/88 lässt grüssen! Das ist nur ein Gleichnis.
 
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  • #110
Danke. Ihr erweitert immer wieder meinen Horizont. Ich wusste bisher nicht, dass es solche Bücher gibt. Ein guter Freund von mir hatte durch eine Partnervermittlung Frauen kennengelernt und die haben ihm fast alle "das Weibchen" vorgespielt, das am eigenen Beruf eher uninteressiert ist und dem Mann nur den "Rücken freihalten" will, was er, weil selbst intelligent und beruflich engagiert, höchst lächerlich fand. Vermutlich waren die Frauen "belesen".
 
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