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  • #31
@original Anwalt
Ich meine Beitrag 20. ;-)
Posterin #29
 
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  • #32
@ 29 ...ja klar, wie verrückt :))) Ich bin dadurch irre reich geworden...reich an Erfahrung! Mein Ex hat ein so hohes Einkommen, dass er weit über den höchsten Einkommensangaben der Düsseldorfer Tabelle liegt..Ja..normalerweise soll laut Gericht dann auch der Kindesunterhalt nach diesem Einkommen bemessen werden. Da ich nicht 10 Jahre mit Klagen verbringen wollte, bekommen meine fast erwachsenen Kinder also den normalen Satz der Düsseldorfer Tabelle... Sobald die Kinder 18 sind, aber immer noch im Haus leben und eigentlich immer mehr, statt weniger kosten, wird der Kindesunterhalt "direkt" auf deren Konto überwiesen! Ich bin nicht arm und sehr großzügig. Auch will ich, dass meine Kinder alle Möglichkeiten haben, sich gut zu entwickeln. Ich habe immer satt und reichlich draufgezahlt, tat ich ja gerne, aber ab 18 zahlt man eben nur noch drauf....
 
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  • #33
@31 o.A.
Danke für den Tip, was den Paragraph betrifft. An eine Anzeige habe ich auch schon einmal gedacht, mir aber nicht allzu viel davon versprochen. Ich habe mittlerweile Klage eingereicht, weil ich noch nie Kindesunterhalt erhalten habe.
Was kann ich von einer Verhandlung, die demnächst ansteht, erwarten?
@32
Ich bin, was eine Trennung und Ehescheidung betrifft, auch irre reich an Erfahrung geworden. :))) Mein Ex hat von meinem Einkommen während der Ehe profitiert und ich bin zum Glück in der Lage, alles allein zu stemmen, was meinen Alltag mit Kindern betrifft.
Posterin #29
 
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  • #34
Ich halte auch nicht viel vom nachehelichen Partnerunterhalt, nur die aus der Ehe resultierenden und auch nach der Ehe andauernden Vor- und Nachteile sollten auch dauerhaft ausgeglichen werden (und das gilt nach meinem Gerechtigkeitsempfinden sowohl für Ehen als auch für sonstige Partnerschaften). Die andauernden Vor- und Nachteile sind in erster Linie Kinder. Genau dafür wird der Kindesunterhalt bestimmt.

Möglicherweise gibt es weitere Konsequenzen, die ein Partner zum Wohl der Ehegemeinschaft auf sich genommen hat und die bei der Scheidung nicht einmalig ausgeglichen werden können und anschließend fortbestehen, als einziges Beispiel dazu fällt mir dazu eine nicht wieder aufzuholende berufliche Benachteiligung ein, die dann die wesentliche Antwort auf die Frage darstellen würde. Es gibt Fälle, z.B. Beamte, die in der Regel keine beruflichen Nachteile haben. Es gibt Fälle, die eine geringe berufliche Benachteiligungen haben aber durch das einzigartige und nicht wiederholbare "Glück" ein Baby betreuen zu dürfen auch aufgewogen werden, denn dies war schließlich mal Grund genug, diese berufliche Benachteiligung zu riskieren. Und es gibt Fälle, die eine starke/außerordentliche Benachteilung erleiden. Nur für solche Fälle könnte man darüber nachdenken, dass auch der Expartner einen gerechten Teil der Nachteile dauerhaft mitträgt, aber das geschieht meines Wissens auch nach geltendem Recht.
 
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  • #35
Damit ist in den meisten Fällen insbesondere die Kindesunterhaltsfrage die wesentliche Frage, die dauerhaft gerecht geregelt werden sollte.

Ich kann nicht sagen, wie groß die Kosten der Kinderbetreuung tatsächlich sind und ob der übliche Kindesunterhaltsanspruch dafür angemessen ist, aber der nacheheliche Partnerunterhalt sollte idealerweise natürlich kein Ersatz für den Kindesunterhalt sein, stattdessen sollte der Kindesunterhalt selbst vernünftig und direkt geregelt sein.

Ohne Kinder ist die Situation in der Regel einfach und die Verhältnisse sollten nach einer Scheidung wieder wie vorher sein. Vor- und Nachteile, die während der Ehe entstanden sind, werden bei der Scheidung gerecht und einmalig ausgeglichen.

Die gemeinsam in die Welt gesetzten Kinder müssen hingegen dauerhaft versorgt werden. Die dauerhaften "Lasten" und "Freuden" der Kinder müssen auf beide Schultern gerecht verteilt werden. Zu den "Freuden" kann man den anderen kaum zwingen, zu den Lasten aber schon! Es darf aber nicht soweit kommen, dass die Lasten ungerecht verteilt werden und sogar soweit, dass der größere Lastenträger weniger Möglichkeiten erhält, auch die Freuden zu genießen.
 
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  • #36
"Lasten" sind:
* Kinderbetreuung
* Kinderunterkunft, -verpflegung, -kleidung
* Ausbildung
* etc.

Klassisch ist die Situation: ein Elternteil (meist die Mutter) nimmt/betreut die Kinder den größten Teil der Zeit, der andere Elternteil (meist der Vater) nimmt/betreut die Kinder ein Wochenende alle zwei Wochen (weil er es so WILL). In einem solchen Fall ist es vielleicht noch irgendwie gerecht, wenn der eine den wesentlichen Teil der Betreuung übernimmt und der andere einen wesentlichen Teil der Finanzierung.

Moderner ist die Situation: wenn beide die Kinder zu nahezu gleichen Anteilen bei sich "haben", dann führen beide automatisch Kinderbetreuung, Kinderunterkunft und -verpflegung zu gleichen Anteilen durch. Mitunter teilen sich sich sogar beide die restlichen Kosten, kaufen bei Bedarf Kleidung, Unterrichtsmaterial etc.

Aber genau in diesem "modernen" Fall wird es ungerecht.

In solchen Fällen kann es nicht sein, dass der Elternteil, dem die Kinder nicht "offiziell" zugeordnet wurden, 300 Euro pro Kind und Monat und mehr zahlen muss und der Elternteil, dem die Kinder zugeordnet wurden, dieses Geld und zusätzlich auch noch das Kindergeld erhält.

Beispiel 1: beide verdienten vorher netto 1800 Euro und haben ein Kind gezeugt. Hinterher zahlt einer 300 Euro und der andere erhält 300 Euro, macht 2100 Euro für den der "Glück" hatte und 1500 Euro für den, der "Pech" hatte. Einen Lebensstandardunterschied von 600 Euro pro Monat, obwohl beide nahezu die gleichen Lasten tragen.

Beispiel 2: so wie vorher aber mit zwei Kindern. Hinterher zahlt einer 600 Euro und der andere erhält 600 Euro, macht 2400 Euro für den der "Glück" hatte und 1200 Euro für den, der "Pech" hatte. Einen Lebensstandardunterschied von 1200 Euro pro Monat! Dies ist nicht nur finanziell ungerecht, es ist sogar schlimmer: wie soll der Pechvogel mit 1200 Euro eine Wohnung für mindestens drei Personen, Verpflegung etc. finanzieren? Mitunter wird dies gar nicht mehr vernünftig möglich, er muss mitunter sogar auf die Kinder verzichten und kann sein Recht auf die "Freuden" kaum mehr wahrnehmen, mitunter kann er die Kinder nur alle zwei Wochenenden nehmen (weil er es nicht anders KANN, entgegen seinem Willen nur aufgrund der unausgewogenen Gesetzeslage).

Wofür? Wo ist da die Gerechtigkeit? Das aktuelle, wenn auch modernisierte Recht bestraft weiterhin! diejenigen, die sich, wie es eigentlich erwünscht ist, um ihr Kind kümmern, obwohl es ihnen nicht "offiziell" zugeordnet wurde.

Ich bin für eine bessere gesetzliche Regelung, die den Kindesunterhalt auch danach ausrichtet, wie sich die jeweils aktuelle, tatsächliche Betreuung verteilt und nicht nach der offiziellen Zuordnung. Wenn beide gleiche Lasten tragen, dann hat in der Regel keiner Unterhaltsanspruch an den anderen und ansonsten entsprechend der Anteile der Betreuung/Lasten. In der Regel wird man eine anfängliche Regelung treffen und damit ein entsprechender Unterhalt. Ändert sich dann im Laufe der Jahre die Situation, z.B. neuer Partner, neue/andere Kinder, neuer Ort, neue Betreuungsverhältnisse und Betreuungsanteile, dann wird der Kindesunterhalt entsprechend neu berechnet.

(Vielleicht haben sich aufgrund meiner Laienkenntnisse Rechenfehler eingeschlichen, aber wenn sie nicht allzu groß sein sollten, dann ändert sich dadurch nichts an dem Grundproblem. Auch könnte mancher der Meinung sein, dass man mit 1200 Euro locker drei Personen versorgen kann, aber dann braucht man im Beispiel halt nur ein geringeres Gehalt annehmen und das Problem ist wieder dasselbe oder umgekehrt mit 1200 Euro fällt der Betroffene schon unter die Selbstversorgungsgrenze, muss weniger Unterhalt zahlen, dann braucht man sich das Beispiel nur mit einem höheren Gehalt durchspielen.)
 
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  • #37
@37: 1800,- EUR netto ist aber schon ordentlich und nicht überall normal. Wenn getrennt/geschieden dann kommt Steuerklasse I - da ist das in vielen Fällen nicht zu erreichen. Und dann rechne mal einfach mit 1.250,- EUR netto und zahlst davon noch Kindsunterhalt und Miete und Essen und Auto und ...

Also Unterhalt für den Ex - ein no go aus meiner Sicht! -außer die Kids sind unter 3, danach nicht mehr.
 
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  • #38
@ 12 und 31
<gekürzt>

Manche Damen und Herren scheinen hier nicht begreifen zu wollen, dass die Ursache für einen späteren Unterhaltsanspruch bereits mit der Wahl für ein bestimmtes Ehemodell gelegt wird. Und diese Wahl treffen Ehegatten im gegenseitigen Einvernehmen (§1356). Das bedeutet, sie treffen die Wahl GEMEINSAM und müssen dafür auch gemeinsam die Verantwortung übernehmen und die Folgen tragen, ganz besonders dann, wenn die Ehe scheitert.

Die traditionale (patriarchale) Ehe - sie Familienarbeit, er schafft die Euros ran - ist das Glanzbeispiel für einen vollen Unterhaltsanspruch! Selbst die Damen die neben Familie noch 400,- € hinzuverdienen (weil die Kohle des "Haupts" der Familie nicht reicht!) haben Anspruch auf einen sog. Aufstockungsunterhalt. Bei langjährigen Ehen sind diese Ansprüche gesichert. Zu recht!!!! All diejenigen die sich darüber mokieren, mögen es doch bitte vormachen, nach 20 und noch mehr Jahren Berufsunterbrechung wieder in einen Job einzusteigen!

Na , meine Herren - klingt das nicht verlockend, lebenslanger Unterhalt? Dafür lohnt es sich doch auf die eigene Karriere zu verzichten. Oder? Wer von Euch möchte denn da nicht gerne Hausmann werden und Windeln wechseln, das bisschen Haushalt dürfte doch für Euch kein Problem sein?! Weshalb schickt ihr Eure Damen nicht zum Euros anschaffen, während ihr dann genüßlich in der Sonne auf dem Spielplatz schmort und Euch mit Frau Nachbarin über das neueste Eintopfrezept unterhaltet? Ein kleiner Flirt eingeschlossen.
Stellt Euch nur einmal den schönen Unterhaltsanspruch vor der Euch da winkt - und ihr müsst gar nichts dafür tun - einfach nur sagen ich hab` keine Lust mehr, meine Ehe ist zerrüttet! Ihr seid frei und könnt die Kohle verklopfen wie es Euch beliebt; ihr dürft alles - nur eines nicht mehr - "eheähnlich"!

Weshalb also ziert ihr Euch so? Ihr meint Damen können keine Familie ernähren, das schaffen nur Männer? Oder meint ihr etwa Damen werden nicht so gut bezahlt wie Männer ? Ja warum denn das ? Wir haben doch Gleichberechtigung, da werden Frauen und Männer die die gleiche Arbeit tun doch auch gleich dafür bezahlt!! Oder stimmt das etwa nicht?
Also, was für Gründe gibt es noch, weshalb ihr diesen tollen Job ablehnen könntet?

Ich bin wahnsinnig neugierig auf Eure Argumente!

Nächstes Thema: wer von den anwesenden Herren zwischen 20 000,- und 100 000,- € möchte für die Zukunft auf eine "Rückenfreihalterin" verzichten, sich seine Unterhosen selber bügeln, das Kind vom Kindergarten abholen, (frau nimmt dann den Großen aus der Ganztagsschule mit) jeden 2. Tag kochen, waschen, putzen? Selbstverständlich im Wechsel mit der Vollzeitberufstätigen Gattin!
Na , wer hat Lust ?

Und an alle mitlesenden Ärzte gerichtet: wenn ihr hier die Statements über Krankenschwester und Ärzte lest, könnt ihr da noch Spass haben mit Eurer Krankenschwester? Ganz eindeutig ja!
Denn sie räumt Euch alle Steine aus dem Weg, damit ihr in oberste Positionen aufsteigen könnt!
Sie wird Euch umsorgen wie sie es früher mit ihren Patienten tat........sie ist die Mutter Eurer Kinder und wird diesen ebenso den Weg ebnen für einen exzellenten Start ins Berufsleben. Selbst wenn ihr Euch nach 20 Jahren nichts mehr zu sagen habt, wird sie es immer bleiben. Ihrer Mitarbeit ist es zu verdanken, dass ihr heute da steht wo ihr steht. Diese Leistung verdient Respekt. Der sich nicht darin ausdrücken kann, dass ihr sie zu Putzen schickt! Wenn nicht Euch - Eure Kinder würde dieser Absturz mit Scham erfüllen!
 
  • #39
@#39: Die Frage ist doch nicht, ob ein Unterhaltsanspruch durch die Rechtslage gedeckt ist (ist er natürlich), sondern ob es unserem gesunden Menschenverstand und Gerechtigkeitsempfinden entspricht (tut es nicht).

Du vertrittst die Ansicht, die der Gesetzgeber die letzten Jahrzehnte vertreten hat. Das ist legitim und nicht umsonst hat es auch der Gesetzgeber so gesehen. Nichtsdestotrotz kommt es durch diese Regelungen immer wieder zu nicht hinzunehmenden Härten für den Unterhaltpflichtigen, dessen zukünftiges Leben wesentlich mehr belastet und zerstört wird als es das Leben des Unterhaltsberechtigten zu sein scheint. Das ist ungerecht und nicht mehr zeitgemäß.

Wie Du sagst: Man trifft eine Entscheidung und die Verantwortung dafür müssen beide tragen, die diese Entscheidung treffen. Auch die Frau. Mit dem Wissen der lebenslänglichen Versorgung trifft sich manch eine Entscheidung leichter als es angebracht wäre.

Verpasste Karriere und ähnliche Konstruktue treffen ja für die Mehrzahl der angestellten Arbeitnehmerinnen gar nicht zu. Welche Karriere macht schon eine Krankenschwester? 10% von ihnen werden Oberschwester, höchstens. Da wird viel "Karriere" fiktiv erzeugt, die faktisch gar nicht gegeben wäre. Die Frau müsste einfach wieder arbeiten und fertig. so gehört es sich für einen Menschen, der für sich selbst verantwortlich sein will.

Was für Steine räumt eine Krankenschwester aus dem Weg? Glaubst Du das wirklich? Nur weil sie ein Kind betreut und die Wäsche wäscht, räumt sie "Steine aus dem Weg". Dann räume ich mir seit Jahren selbst meine Steine aus dem Weg, wenn ich meinen Haushalt führe, meine Konten pflege und im Garten stehe? Nein, Du stellst hier vieles stark geschönt dar.
 
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  • #40
01. 07. 09 Lisa

@ 12 und 31
Hallo Anwalt ..., ich habe hier nur deine Kindergartenvisionen bestätigt und den Streit um die roten Schäufelchen beschrieben und gemeint, dass wir beide ein wenig vom Unterhaltsrecht verstehen!!
Mir scheint, diese ironisierten Fakten sind der Redaktion sauer aufgestossen..............
 
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  • #41
@39 und @40
Die Wahrheit liegt wohl irgendwo in der Mitte. Ich habe meine Karriere (hatte Führungsveranwortung in einem großen Unternehmen) für meine Kinder "auf Eis" gelegt, da ich für die ersten 2 Jahre komplett zu Hause geblieben und danach zunächst Teilzeit wieder eingestiegen bin. Es war unsere GEMEINSAME Entscheidung, die Kinder nicht in eine Krippe zu geben! Mein Ex-Mann hat sich fortgebildet in der Zeit und kann dadurch inzwischen ebenfalls eine Führungsposition bekleiden. Ich hatte nach dieser Pause nicht die Möglichkeit an meinen alten Job anzuknüpfen. (Arbeitgeber scheuen Mütter mit kleinen Kindern, da diese durch Kinderkrankheiten immer wieder mal ausfallen können).
Ich bin heute zu 80 % berufstätig und versorge in den verbleibenden 20% meine Kinder. Würde ich keinen Unterhalt bekommen, müsste ich die beiden alleine lassen. Mein Gehalt hat sich in all den Jahren nicht so entwickelt, wie das bei meinem Exmann der Fall ist.
Ist das gerecht?
 
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  • #42
#42 Du hast völlig recht - das ist nicht gerecht! Du hast noch Glück gehabt, nur zwei Jahre aussetzen zu müssen und wieder beruflichen Anschluss gefunden zu haben.
 
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  • #43
@Frederika ,

<gekürzt> Was meinst du, wie viel der Arzt nach 24 STunden Klinikdienst zu Hause noch macht? Und wieviel Arbeit 2 oder 3 Kinder + Haushalt + alles Organisatorische drumherum machen? <persönliche Angriffe entfernt>

Du würdest natürlich mit 2 Kindern voll arbeiten und dann den dir zustehenden Unterhalt
verzichten? Das glaubst du doch wohl selbst nicht!
 
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  • #44
03. 07. 09 Lisa sagt:

@34 Aber, aber Herr Anwalt...........wer wird denn gleich mit dem Staatsanwalt drohen! Wenn die Mutter einen Unterhaltstitel hat, genügt es doch, als erste Massnahme den Gerichtsvollzieher in Bewegung zu setzen! Bei angestellten Vätern eine Gehaltspfändung durchzuführen ist doch das Mittel der Wahl! Und Arbeitgeber (vorallem der "Öffentliche Dienst") reagieren darauf dann nicht wenig allergisch! Der Mitarbeiter muss antreten!
Und falls auf diesem Weg nix zu holen ist, bleibt immer noch der Staatsanwalt übrig. Spätestens dann fliessen die Euros - denn die Säumigen wollen ja nicht in den Knast.
Mach doch mal a bisserl Fortbildung im Familienrecht!
 
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