• #1

Machen wir uns mit der Liebe nur etwas vor?

Laut Sartre können sich zwei Menschen gar nicht gleichzeitig lieben, denn die "Liebe wäre nur ein Werkzeug", um vom anderen "das gestohlene Selbst" zurückzubekommen. Es gibt immer einen der liebt und einen Part, der geliebt wird. Die Liebe wird also nur als Selbstbestätigung der eigenen Person gesehen, also eher von egoistischen Motiven geprägt gesehen. Wenn ich so drüber nachdenke, habe ich das tatsächlich auch in meinen bisherigen Beziehungen so erlebt, es gab immer einen der Beziehung "vorangetrieben" hat, der "mehr" geliebt hat. Wie seht Ihr das?
 
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  • #2
Das ist ein sehr abstraktes Thema, das mich persönlich natürlich stark beschäftigt:) Grundsätzlich ist die Geliebtheit (nicht die L i e b e) eine Bejahung, die dem Geliebten o f f e n b a r ist. Sie bestätigt daher das Dasein in seinem Sein. Die Liebe des Anderen i s t also so gesehen tatsächlich ein Werkzeug der Bejahung (wie ich es ausdrücken würde), weil ich sie zum Geliebtsein brauche. Der Gedankengang von Sartre ist einfach, klar und eindeutig.

Es führt kein Weg an der Erkenntnis vorbei daß der Mensch ein Egoist ist - in gewisser Weise ist er das i m m e r. Wären Wesen das nicht, so würden sie nicht mehr existieren, weil sie die eigenen Bedürfnisse vernachlässigen würden. Auch in der Liebe ist der Mensch ein Egoist wenn man das genau betrachtet - denn er will g e l i e b t sein. Zum Geliebtsein allerdings braucht er den Anderen, also Mann/Frau...
 
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  • #3
Ein interessanter Ansatz, Mc Arthur - habe über dieses "Grundmuster" noch nie so richtig nachgedacht, aber - in der Tat - das scheint so zu sein...und ich würde sogar behaupten, auch schon dann, wenn von Liebe noch gar keine Rede sein kann: habe hier einige wirklich nette, interessante Männer kennengelernt, die sich fast alle für mich begeistern konnten, was mir sehr gut tat (Selbstbestätigung) -ich aber in dem Maße nicht erwidern konnte. Und je mehr ich mich zurück zog, um so anhänglicher das Gegenüber.
Nur einmal war es andersrum - nunja...das Leben.
Das Phänomen scheint mir zu sein, dass es scheinbar so etwas gibt, wie das Bedürfnis, etwas "im Gleichgewicht" oder "im Lot" zu halten, um den gegebenen oder angestrebten Zustand zu erhalten, bzw. herbeizuführen. Je mehr der eine also nachgibt, um so mehr Druck vom anderen. Die Balance zu finden ist wohl das "Kunststück", das es zu vollbringen gilt...
 
  • #4
Ich weiss schon wieso ich Sartre nicht mag. Der Mann schloss von sich auf andere und benutzte solche selbst geschaffenen Imperative als Rechtfertigung für sein eigenes Verhalten. Hab nie verstanden wieso der Typ so Ernst genommen wird. Ist mir zu destruktiv.

Klar gibt es solche Beziehungen, vielleicht auch mehr als es gut ist. Wer definiert eigentlich was Lieben bedeutet, wer liebt mehr? hä, ich finde das alleine ist schon eine Frage die mit Liebe nix zu tun hat. Jeder liebt anders, aber deshalb mehr oder weniger? Du machst es fest an der Frage wer die Beziehung vorantreibt, hmm ich finde jemand der sich etwas mehr Zeit nehmen will liebt nicht zwingend weniger liebt wie der der vielleicht zu sehr drängelt. Jeder hat halt sein eigenes Tempo. Wenn allerdings einer gar kein Tempo mehr hat stimmt wohl was nicht mehr.

Ich kenne aber auch eine Menge anderer Beziehungen in denen geliebt wird. Einfach so, ohne die eigenen Probleme auf den anderen abzuwälzen oder zu erwarten daß die Liebe alle anderen Dinge schon lösen wird. Geht aber nur wenn beide in sich ruhen, bei sich sind und sich selbst lieben (was Sartre nicht tat, der hasste sich eher).

Sorry, nach allem was ich so von Ihm gelesen habe sprach Sartre von der Liebe wie der katholische Priester von der Ehe.

Also lieber FS, wenn das so ist stimmt was nicht. Es geht aber auch anders.
 
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  • #5
Stimme #3 zu. Es gibt "solche und solche". Zum Thema wollte nur sagen, dass wir wahrscheinlich zu den Menschen hingezogen sind, die Eigenschaften besitzen, die uns selber fehlen. Etwas andere Interpretation von dem "gestohlenen ich "... Ich mag Sartre übrigens auch nicht, stehe mehr auf Nietzsche. Eine wahre Liebe ist gar nicht egoistisch, ganz im Gegenteil!
 
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  • #6
Stimme #3 zu. Es gibt "solche und solche". Zum Thema wollte nur sagen, dass wir wahrscheinlich zu den Menschen hingezogen sind, die Eigenschaften besitzen, die uns selber fehlen. Etwas andere Interpretation von dem "gestohlenen ich "... Ich mag Sartre übrigens auch nicht, stehe mehr auf Nietzsche. Eine wahre Liebe ist gar nicht egoistisch, ganz im Gegenteil!
 
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  • #7
zu 3: Es ist überhaupt nicht von Interesse ob du ihn magst oder nicht. Es geht nicht um mögen, sondern um die W a h r h e i t. Das ist was anderes als 'mögen'. Du magst ihn ja gerade deshalb besonders weil deine Vorstellungen (oder besser Ideale, Wünsche) anders sind und er dir mit seinen Aussagen - die wie ich oben gezeigt habe - im Prinzip richtig sind etwas nimmt.
Man d a r f schon destruktiv sein, wenn es um die Wahrheit geht. Wenn man sich die Träume erhalten will redet man am besten bei dem Thema gar nicht mit - das ist das Beste.
Es definiert auch niemand was lieben ist, sondern lieben ist im Grunde eine B e j a h u n g des Anderen. Wenn du glaubst sie sei das nicht so beweise mir das. Alleine aufgrund dieser Überlegung zeigt sich daß durchaus etwas Wahres an Sartres Aussage dran ist (siehe mein Beitrag 1)...
 
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  • #8
Für mich ist Liebe ein Geschenk, nicht mehr und nicht weniger.
Und man solle sich daran erfreuen, wenn man dieses Geschenk bekommt und solle nicht traurig sein, wenn man selbst bereit wäre, es jemandem zu geben und dieser Mensch will das Geschenk aber nicht. Das soll ja mehr als einmal vorkommen.........!

Man selber kann dieses Geschenk ja auch nicht von jedem annehmen, nicht wahr?

so sehe ich das. lg Weibl, 47
 
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  • #9
Ich glaube nach wie vor an die Liebe - allerdings nicht im Sinne von Sartre, dessen Philosophie sich mir noch nie richtig erschliessen wollte.

Liebe ist etwas Aktives und kein passiver Affekt. Sie ist etwas, das man in sich selbst entwickelt und nicht etwas, dem man verfällt.

Die Liebe ist aber nicht nur ein Geben sondern auch: Fürsorge, Verantwortungsgefühl, Achtung vor dem anderen.

Ja, es gibt bestimmt Beziehungen, in denen ein Partner etwas mehr temporär in die Beziehung investiert, als der andere. Es gibt aber auch Beziehungen, die ausgeglichen und harmonisch sind - Liebe lebt u.a. vom Geben.

Lieber FS - ich wünsche Dir die wahre Liebe.

w(41)

mit Gleichgewicht.
 
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  • #10
Arme Simone de Beauvouir !
Die hat es besitmmt nicht leicht gehabt mit ihm. Sie sollen sich ja sogar nach Jahren noch mit "Sie" angesprochen haben und betrogen hat er sie auch oft und gerne.

Ich finde es ist nicht so, dass in einer Partnerschaft nur einer liebt und der andere läßt sich lieben.
Richtig ist vielleicht, dass einer der beiden (!) Liebenden ein wenig mehr liebt.

Ich könnte nie mit jemandem zusammen sein, für den ich keine Liebe empfinde. Und ich würde nicht mit jemandem zusammen bleiben, wenn ich spüre, dass meine Liebe nicht erwidert wird.
 
  • #11
Schliesse mich in meiner Negativbeurteilung bezüglich Sartre #3 an. Ich mag Sartre nicht, ebensowenig seine Lebensabschnittspartnerin (!), die super-feministische Simone de Beauvoir. Nur weil Sartre und de Beauvoir eine schwierige Paarbeziehung hatten, heisst das nicht, dass sich daraus die Definition für Liebe par excellence ableiten liesse. Finde den Existenzialismus so oder so was Grauenvolles, ist eh nur für Atheisten. Und vergessen wir nicht, dass Sartre und de Beauvoir mit dem Massenmörder Che Guevara an einem Tisch gesessen und palavert haben. Super-IQ der beiden hin oder her, da hört es bei mir auf. Nein danke, habe meine Portion Existenzialismus an der Schule gehabt, das reicht!
 
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  • #12
Sartre, Nietzsche- ganz egal, bei allen Philosophen oder sonstigen Wahrheitspredigern
haben die Nachfolger (man denke nur an den überholten Kram von Freud) den staunenden
Warheitsdefinierern mitteilen müssen, dass man nun wiederum alles ganz anders sieht.
Mich stört es am meisten, wenn jemand schon mit vorgeprägten ( womöglich noch negativen
Mustern ) alles deutet und dann die Wahrheit für sich gepachtet hat.

Find den Kölner viel praktikabler - et is, wie et is und köt wie et köt.
 
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Gast

  • #13
Sartre mag ein kluger Mann gewesen sein, aber da überzeugt er mich nicht. Entweder man liebt oder man liebt nicht. Ein bisschen lieben, weniger lieben, mehr lieben gibt es nicht. Entweder oder. Liebe äußert sich durch Respekt, Vertrauen, Zuneigung, Leidenschaft. Fehlt davon etwas, dann handelt es sich meiner Meinung nach nicht um Liebe. Wenn ich sage, ich liebe meinen Partner mehr als er mich, dann muss ich Defizite fühlen, d. h. mindestens eine Komponente der Liebe ist nicht vorhanden. Ich denke eh, dass nur in wenigen Fällen wirkliche Liebe Paare verbindet. Eher ist es ein Zusammenspiel von "gerne mögen", Gewohnheit, Abhängigkeit, gemeinsame Zukunftsperspektiven, nicht allein sein wollen usw.
 
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Gast

  • #14
Sartre und Simone hatten Ihre Liebe für viele seltsam gelebt, aber dennoch glaube ich, dass es Liebe war...

Wer eine Person liebt, der Schönheit willen, liebt er sie? Nein, denn die Pocken, die ihr die Schönheit rauben ohne sie zu töten, werden dazu führen, dass er sie nicht mehr liebt. Und wenn man mich liebt wegen meines Urteilswillen, liebt man mich? Nein, denn ich kann diese Eigenschaft verlieren ohne aufzuhören zu sein. Was ist denn dieses Ich, wenn es nicht im Leib und in der Seele ist, und wie mag man Leib oder Seele anders lieben, als um diese vergänglichen Eigenschaften? Denn würde man die Substanz der Seele eines Menschen abstrakt lieben, welche Eigenschaften auch an ihr wären? Das geht nicht und wäre ungerecht. Man liebt also nie Person, sondern die Eigenschaften. - Pascal - was ist denn dieses Ich?

Aus der Sicht von Pascal ist die Liebe ein reines Missverständnis, wie auch Platon oder Prost der Ansicht sind, weil man nie den anderen liebt.

Liebe beruht auf Einbildung, weil wir eine Person mit schönen Kleidern ausstaffieren können und dann begehrenswert finden, weisen wir der Person, die wir zu lieben glauben fiktive Eigenschaften zu, was dann dazu führt, dass wir sie lieben.
Stendhal -


Es stimmt sehr wohl und das geht auch mit meinen Erfahrungen einher, dass die Eigenschaften es sind, die man liebt und dennoch:
Ich liebe!

Man kann vieles ausphilosophieren und nichts wird sich daran ändern. Die Liebe ist keine Aneignung des anderen und sollte auch so verstanden werden. Für mich gilt sie als eine der schönsten Ergänzungen meiner selbst.
Jeder liebt und sollte es auch, nur das Verständnis dessen sollte weitreichend sein, denn sobald dies der Fall ist, ist man weniger Egoist und die Liebe somit beständiger.
 
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Gast

  • #15
Natürlich - es ist immer so, dass wir uns im anderen auch spiegeln (wollen) und viel von dem Hochgefühl entsteht, weil wir uns selbst näher rücken durch den anderen und uns mehr spüren. Lebendiger werden usw. Ich habe das alles auch lange durch die düstere Existenzialisten-Brille gesehen. Oder auch biologisch-deterministisch. (Nicht "gender", sondern "sex" bestimmt unser Verhalteb). Der biologische - und auch psychologische - Aspekt ist also da. Aber nicht nur. Man muss die Liebe nicht zwanghaft von allem Selbstzweck reinzuwaschen versuchen - und kann ihr doch das über-diesen-Erhabene lassen. Ich erlebe zumindest mein Lieben als sehr freiheitlich für den anderen (wurde mir auch schon gesagt) und ich lebe bewusst (und weil es mir ein Bedürfnis ist) auch - für mich - Problematisches am anderen. Er muss für mich nicht nur eine Projektionsfläche meiner Bedürftigkeiten sein, sondern ich möchte diesem anderen Leben begegnen, es entdecken (und es IST sher unterschiedlich von mir, das ist es immer und nicht alles gefällt einem, manches ist fremd und macht Angst).
Aber ich verstehe Deine... Zweifel. Im Grunde habe ich sie auch... momentan glaube ich nicht mehr an "die Liebe", aber eben deswegen, weil meine enttäuscht wurde und das noch immer weh tut. Es wird wieder eine andere Zeit kommen. Ich hoffe, dass Du auch - trotz dieser dunklen Gedanken - beides (oder: all das, was man dazu denken und fühlen kann) vereinbaren kannst. Und sicher gibt es Menschen, die mehr und eben auch weniger diesem Aspekt unterliegen, den Du beschreiben hast...
 
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Gast

  • #16
@3 Kalle: wunderbar!

Wer Behauptungen über die Liebe aufstellen will, soll erst mal definieren, was es ist. Wer das nicht klar definieren kann, kann darüber schlecht reden oder es verstehen. Wer es nicht verstehen kann, kann bestenfalls empirisch korrekte Aussagen treffen, aber schlecht logische Schlussfolgerungen ziehen. :) Hat Sartre Liebe klar definiert? Wie? Wir müssen mit Sartre nicht derselben Meinung sein, was seiner Meinung nach Liebe ist, aber wenn wir nicht verstehen, was er überhaupt meinte, brauchen wir nicht über seine Aussagen diskutieren. Ich kenne Sartre nicht und so wie ich die Aussagen Sartres der Fragestellung verstehe, kann ich dem nicht zustimmen.

Ich stelle mal kurz und frech eine eigene Philosphie auf:

Es gibt Liebe zwischen Mann und Frau. Es gibt Liebe zwischen Kind und Elternteil, Oma, Opa, ... Dies allein sind verschiedene Arten von Liebe, z.B. begehre ich meine Eltern nicht körperlich, wie ich meine Partnerin begehre, was für mich für die Liebe zwischen Mann und Frau in der Regel unverzichtbar dazugehört. Ich stelle mir vor, dass solches Begehren auf beiden Seiten sehr stark und bei beiden gleichzeitig auftreten kann und mit weiteren "Begleiterscheinungen" einher geht.

Es gibt nicht nur die genannten verschiedenen Arten der Liebe, sondern die gleiche Art der Liebe basiert mitunter auf verschiedenen Vorstellungen/Werten/Bedürfnissen der beiden Seiten etc. (Schönheit, Stärke, Sicherheit, Intelligenz, ...) und kann sich verschieden schnell und in verschiedene Richtungen entwickeln. Man muss es nicht bewerten. Dabei kann es sein, dass einer mehr "treibt" als der Andere, was aber kein Zeichen für mangelnde Liebe beim Anderen sein muss.

Außerdem gibt es in der Gegenrichtung auch verschiedene Wahrnehmungen von Liebe, nennen wir es "Empfangsantennen für Liebe". Der eine empfindet Liebe, wenn er für sein Tun bewundert wird. Der Andere empfindet Liebe, wenn sein körperlicher Kontakt gesucht wird, der nächste fühlt Liebe, wenn jemand sich für seine Person interessiert und viel kommuniziert. Und wiedere andere fühlen sich nur geliebt, wenn alles gleichzeitig zu Stande kommt.

Genauso gibt es gibt es auch Sendekanäle. Nur wenn Sendung und Empfang in beide Richtungen kompatibel sind, fühlen sich beide wahrgenommen und geliebt. Wenn das nicht der Fall ist, lieben sich beide möglicherweise anfangs aber fühlen sich nicht unbedingt beide geliebt, (meist unbewusste und deswegen unausgesprochene) Erwartungen werden nicht erfüllt, Hoffnungen enttäuscht, einer oder beide fühlen die Situation einseitig etc.

Ich glaube, die Sache ist viel komplizierter als dass man sie in einem Satz formulieren könnte. Wenn es so einfach wäre ...
 
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  • #17
Es stimmt daß man liebt oder eben nicht. Liebe ist abstrakt eben 'die Bejahung des Anderen'. Man bejaht ihn also oder bejaht ihn nur scheinbar oder aber gar nicht. Man nennt es eben nur Liebe. 'Man' verliebt sich in diese tolle Frau mit den langen Haaren und den strahlend Blauen auf den ersten Blick und macht sich vor wenn man sie kennenlernt daß sie auch einen tollen Charakter hat. Daß wir sie bejahen w o l l e n liegt durchaus nicht in unserem freien Willen begründet, denn die Natur hat es so eingerichtet (in uns) daß wir sie 'schön' finden. Die Bejahung erfolgt also durchaus nicht aus 'freiem' Willen, denn schneidet 'Mann' sich was ab ists damit vorbei (stimmts oder stimmts nicht?). Es gibt aber 'kulturelle' Bejahungsfaktoren, wie zum Beispiel in unserer Zeit 'das Geld' oder die Klamotten, die auch eine Rolle dabei spielen.
Warum wir den anderen wirklich bejahen, also anziehend finden wissen wir selber nicht genau - es 'passiert' einfach wie man sagt - eben weil er eine komplexe Funktion äußerer und innerer Faktoren ist. Doch wir wollen ja nicht 'bejahen' (wie ich zeigte erfolgt das nicht aus freiem Willen heraus), sondern g e l i e b t sein, also b e j a h t sein. Schließlich erfüllt es uns nicht mit Glück wenn wir lieben ( lieben und nicht zurückgeliebt werden), sondern wenn wir geliebt werden, am günstigsten, von demjenigen den wir lieben.
Es spielt keine Rolle ob Sartre oder Nietzsche jemanden überzeugt, sondern ausschließlich ob er r e c h t hat oder nicht. Also bitte Beweise und keine Meinungen ...
 
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  • #18
An der Definition, was "Liebe" denn ist, daran haben sich schon viele versucht: Liebe ist Freundschaft, erweitert um Sexualität.............usw. undsofort...........

Liebe wird uns somit ein Rätsel bleiben! Ich denke Liebe hat nichts mit "vorantreiben" zu tun, sie kennt kein zeitliches noch geografisches Korsett. Ja, in einer Liebe liebt der eine immer etwas mehr als der andere. Der weniger liebt wird sich leichteren Herzens trennen. Eine Liebe ist niemals selbstlos. Sie sucht die Selbstbestätigung im Anderen. Der/die Geliebte soll uns das selbstentworfene liebenswürdige Bild unseres Selbst zurückspiegeln. Darum wollen wir lieben. Eine selbstlose Liebe kann verzichten, eine egoistische nicht. Darum leiden wir, wenn wir verlassen werden. Wer könnte lieben, ohne die permanente Bestätigung durch den anderen? Wahrscheinlich gelingt dies nur einer Mutter, in ihrem Verhältnis zum Kind. Das erscheint mir die einzig wahre Liebe zu sein! Eine liebende Mutter fragt nicht, ob sie zurückerhält was sie gibt. Sie liebt - ohne Voraussetzung, selbstlos.
Die Liebe unter Erwachsenen ist das Gegenteil. Sie ist besitzergreifend, stürmisch, eifersüchtig. Sie will den anderen ganz für sich selbst. Von Selbstlosigkeit keine Spur. Somit hat Sartre doch recht.
@9 So arm war die Beauvouir gar nicht! Sie haben eine gleichberechtigte Beziehung gelebt, über vier Jahrzehnte ohne Trauschein. Ja, sie haben sich über diese Jahrzehnte hinweg gesiezt, doch damit brachten sie u.a. den gegenseitigen Respekt füreinander zum Ausdruck. Die Beauvouir hatten mindestens ebensoviele männliche und weibliche Geliebte wie Sartre. Dies hat ihrer Liebe in keinster Weise geschadet - weil es eine gleichberechtigte Liebe war - bis zu seinem Tod!
Ein schillerndes Paar, das mich schon immer faszinierte.

w,57
 
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  • #19
17 hat nicht ganz unrecht: Liebe wird uns ein Rätsel bleiben - aber nur darum weil der Mechanismus des 'Bejahens des Anderen', der Liebe ist so undurchschaubar für uns ist. Sie wird also für den Menschen ein ewiges Rätsel bleiben, doch liegt das nur an der Unvollkommenheit seiner E r f a s s u n g und nicht daran daß sie Rätsel bleiben muß. Ein Teil ihrer Attraktionsmuster sind von der Evolution in uns gelegt worden - die 'Hardware' sozusagen. Ein anderer Teil ist eindeutig Kulturbedingt. Dieser ganze komplizierte Apparat aber ist für den Beobachter in uns, der die Natur der Liebe ergründen will unergründlich - eben weil er so komplex ist. Doch auf die Liebe kommt es nicht so sehr an als wie auf das G e l i e b t s e i n. Man will sich also eigentlich nicht verlieben, sondern genauer gesagt Geliebtsein. Doch dafür benötigt man den Anderen, den man überreden muß einen zu lieben.