• #1

Können wir verzeihen?

Erstmals habe ich das Bedürfnis, hier eine Frage an euch einzustellen:

Angeregt durch den Thread »Seitensprung in der Reha« und einigen in meinen Augen recht rigorosen Antworten (» ... nie und nimmer!«) wundere ich mich über Haltungen, die ganz schön unnachgiebig sind.

Warum muss so oft etwas, was bisher wertvoll und gut war (z.B. auch eine lange Ehe) immer gleich in Frage gestellt werden, sobald es an einem Punkt nicht mehr so rund läuft, wie erhofft? Warum kann nicht gemeinsam überlegt werden, was lohnt, vorrangig gesehen zu werden?
Kann wirklich erwartet werden, dass einmal Ausgesprochenes (Treue, Aufrichtigkeit, Zuneigung ...) für die Ewigkeit hält und nie angezweifelt wird - nicht einmal im stillen Kämmerlein?

Ist es Stolz, Macht, Gewohnheit ... was uns verbietet nachsichtig zu sein? Ist es wirklich so schwer, sich - wenigstens kurz - in den/die Andere/n hinein zu versetzen? Sich selbst zu hinterfragen, was ist/war MEIN Anteil?

Auch für mich gibt es Vertrauensbrüche, die unverzeihlich sind: wenn mich mein Partner auf finanzieller Ebene hinterginge; wenn er eine Daueraffäre hätte, ohne es mitzuteilen; wenn er mir eigene Kinder verschweigen würde usw.
Aber ein einmaliger Seitensprung, Chat mit einer anderen Frau, Essengehen mit einer anderen Frau usf. würde mich nicht aus der Bahn werfen. Wir würden darüber reden, die Bedeutung davon gemeinsam abwägen. Bei Bedarf etwas ändern in UNSERER Beziehung.

Wie sieht das bei euch aus? Verzeihen möglich?
 
  • #2
Nein, ein Seitensprung wird nicht verziehen und fertig.
Ich habe es einmal probiert, es hat mich 1 Jahr gekostet und danach musste ich trotzdem Schluss machen. Probiert habe ich es da wir ein Haus und dergleichen hatten. Es wurde alles verkauft und das Geld aufgeteilt und fertig.
Im Nachhinein muss ich zugeben das auch davor schon viel nicht mehr gestimmt hat. Aber damals war es einfacher, ihm alle Schuld zu geben.

Und so ist es bei der anderen FS auch: in weiteren Posts wird deutlich das die Ehe seit langem nur noch ein nebeneinander ist, er sein Ding durchzieht und sie mitmacht weil sie wohl Angst vor dem alleine sein oder finanziellen Einbußen hat. Der Seitensprung macht es deutlich, ist aber nicht die Ursache für die schlechte Ehe.
 
  • #3
Auch für mich gibt es Vertrauensbrüche, die unverzeihlich sind: wenn mich mein Partner auf finanzieller Ebene hinterginge; wenn er eine Daueraffäre hätte, ohne es mitzuteilen; wenn er mir eigene Kinder verschweigen würde usw.
Aber ein einmaliger Seitensprung, Chat mit einer anderen Frau, Essengehen mit einer anderen Frau usf. würde mich nicht aus der Bahn werfen. Wir würden darüber reden, die Bedeutung davon gemeinsam abwägen. Bei Bedarf etwas ändern in UNSERER Beziehung
Jeder hat so seine eigene Grenzen und das, was für dich OK ist, ist eben für andere ein Nogo. Es ist nun mal so, dass für die meisten Menschen der Seite spring das Ende der Beziehung ist, weil Sex ist eben kein technisches Akt, sondern die höchste Form der Nähe und Verbindung zu dem anderen. Ich habe noch keinen gesehen, der es ok fand, wenn er aufrichtige Gefühle für die andere Person hat. Man entwickelt ein Wir - Gefühl, wo nur die zwei was haben, was sie nicht mit anderen haben, was einzigartiges . Und wenn die dritte Person dazu kommt, dann ist dieser Tandem nichts mehr wert und nichts besonderes mehr. Wenn meine Beziehung nichts besonderes ist, dann verliert sie jeglichen Sinn, weil das, was ich mit einem Mann habe, kann ich genauso mit einem anderen haben. Wo ist dann der Unterschied zu anderen Männern?? Wir entscheiden uns eben für irgendwas nach bestimmten Kriterien und schließen was anderes aus.
 
  • #4
Ich für meinen Teil sehe es so, dass ich einen Seitensprung durchaus verzeihen kann, je nachdem, wie ich es herausfinde.

Ich bin ein Mensch, mit dem man über alles reden kann, ich sehe die Dinge meist sehr pragmatisch und fange nicht an, mich sofort hysterisch über alles aufzuregen. Außerdem macht jeder Mensch mal Fehler, und ich mache mein Verzeihen von der Umgangsweise damit abhängig.

Was ich aber gar nicht leiden kann, ist, wenn man meine Intelligenz beleidigt.
Sprich: Wenn der Mann zu mir kommt und sagt, dass er aus Grund xyz mit einer anderen Frau geschlafen hat und dies eine einmalige Sache war, dann kann ich sowas nach ein paar ausführlichen Gesprächen durchaus vergeben und vergessen.
Wenn ich allerdings rausfinde, dass ich über Monate hinweg belogen und betrogen wurde, und ich ihn dabei vielleicht sogar erwische, weil er zu blöd ist, das zu verheimlichen, dann hat er Pech gehabt. Next please. Ich trauere dann auch nicht lange hinterher, weil ich der Ansicht bin, dass ich es in einem solchen Fall sowieso nicht für ihn gewesen bin und er eh etwas anderes gesucht hat. Warum also darüber aufregen? Gleiches gilt für mehrere"einzige Male", die sich dann häufen. Dann hat er ja auch irgendetwas, dass ihn bei mir stört, über dass er nicht mit mir gesprochen hat, oder was ich nicht ändern will/kann. Reisende soll man nicht aufhalten. Niemand wird gezwungen, mit mir zusammen zu sein, daran ändert auch ein Ehering nichts.

Zu allem anderen sage ich: was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß.
 
  • #5
Warum muss so oft etwas, was bisher wertvoll und gut war (z.B. auch eine lange Ehe) immer gleich in Frage gestellt werden, sobald es an einem Punkt nicht mehr so rund läuft, wie erhofft?
Ich denke, das passiert nie, dass dann das Gute und Wertvolle ernsthaft in Frage gestellt wird. Wenndann war es vorher nicht wertvoll und gut und die Zweifel werden immer lauter.

Warum kann nicht gemeinsam überlegt werden, was lohnt, vorrangig gesehen zu werden?
Das müsste derjenige auf den Tisch bringen, der es als erster entdeckt, dass es nicht rundläuft. Der ist ja auch der erste, der es in Frage stellt und vielleicht sogar über Trennung nachdenkt. Aber wenn er dann BLEIBT und NICHTS SAGT, begeht er den ersten Fehler bei dem, was Du in Deinem Zitat schreibst. Und wenn er später z.B. auch noch fremdgeht, macht der das ganze noch schlimmer. Es gibt nur Gehen oder Bleiben in einer Partnerschaft (diese On-Off-Dinger sind für mich keine Partnerschaft), aber nicht Bleiben und Laufenlassen und nicht mehr kümmern, wenn sie eine wertvolle und gute Beziehung sein soll.

Kann wirklich erwartet werden, dass einmal Ausgesprochenes (Treue, Aufrichtigkeit, Zuneigung ...) für die Ewigkeit hält und nie angezweifelt wird - nicht einmal im stillen Kämmerlein?
Hm. Nee, denke ich nicht. Aber es kann erwartet werden, dass man sich an gemeinsam getroffene Abmachungen hält und dem anderen mitteilt, wenn man meint, er würde sich falsch verhalten, z.B. dauernörgeln, abwerten, ... Wenn sich das nicht ändert, kann man erwarten, dass sich ein integrer erwachsener Mensch trennt. Sollte er sich nicht trennen, halten ihn irgendwelche Abhängigkeiten, und wegen dieser kann er sich hinterher nicht beklagen, das Opfer seines Partners zu sein.
Schlechtes und falsches Verhalten in einer Partnerschaft, die nicht wieder aufgelöst wird, obwohl man könnte, ist ein Wechselspiel beider Personen und ihren Abhängigkeiten. (und wird dadurch nicht besser, weil es ein Mann macht oder ein Mensch tut, dem der Partner oder die Partnerin schon lange auf den Geist geht.)

Ist es Stolz, Macht, Gewohnheit ... was uns verbietet nachsichtig zu sein?
Schwierige Frage, aber bei Betrug und beiderseitigem Fehlverhalten in einer Partnerschaft schwierig zu stellen. Man kennt ja meist nur eine Seite und der zu sagen "dein Partner macht doch nun alles richtig, warum kannst du nicht verzeihen", ist mE unmöglich, weil man eben das Verhalten des anderen nicht sieht. Und wenn es Stolz, Macht, Gewohnheit sein sollten, die einen Menschen nicht nachsichtig sein lassen, wird er seine Quittung dafür auch bekommen vom Leben. Sowas macht einsam. Vielleicht nicht mal äußerlich, aber innerlich ganz sicher, weil jeden näher ranlassen ja Machtverlust usw. bedeuten würde.
 
  • #6
Verzeihen würde ich immer für meine Gesundheit und mein Wohlbefinden. Wenn man an jemanden denkt und dabei Wut/Groll empfindet, hat man keinen inneren Frieden, sondern einen Konflikt, der die Lebensfreude und Lebenszufriedenheit mindert. Wenn man jemandem verzeihen kann, ist man innerlich befreit und hat losgelassen, man empfindet keine negativen Gefühle mehr, wenn man ihn denkt.
Das ich verzeihen würde bzw. es immer wieder versuchen würde, heißt aber noch lange nicht, dass ich die Beziehung weiter aufrechterhalte.
Wenn es ein einmaliger Seitensprung wäre, würde ich die Beziehung vielleicht weiterführen und mir denken, ok, er hat nicht nachgedacht...
Wenn es aber schon eine Affäre ist, egal ob nur eine Woche oder ein Monat, hatte der Mann genug Zeit um den Wert unserer Beziehung und der Affäre abzuwägen. Klar ist es "nur" ein Fehler und Fehler sind menschlich, aber die Beziehung fortführen möchte ich nicht, weil dort eben meine persönliche Grenze überschritten wurde. w, 34
 
  • #7
Ist es wirklich so schwer, sich - wenigstens kurz - in den/die Andere/n hinein zu versetzen?
Siehste ja im Forum :) Wenn ein Problem zweier Leute geschildert wird mit beiderseitigem Problemverhalten, wird sich von vielen nur in den hineinversetzt, der dem Poster näher liegt, und dann bei manchen auch noch mit persönlichen Genugtuungsbemerkungen, als hätten sie selbst unter der/dem FS gelitten. Vielleicht, weil sie es kennen von eigenen Partnerschaften oder den Eltern oder eben mit dem Verhalten des/der FS noch weniger anfangen können als mit dem der anderen Person. Finde ich auch normal, dass einem eins näher sein kann. Die Frage ist halt nur, ob man noch so viel Objektivität hat, Fehlverhalten des anderen toll zu finden als Rache oder Genugtuung, oder nicht.

Aber ein einmaliger Seitensprung, Chat mit einer anderen Frau, Essengehen mit einer anderen Frau usf. würde mich nicht aus der Bahn werfen.
Hm, hier kannst DU Dich dann nicht in eine Person versetzen, die das anders sieht. Und vielleicht hängt sowieso noch mehr dran, so dass es gar nicht nur darum geht, diesen einen Seitensprung zu verzeihen, sondern das nur der Tropfen ist, der das Fass zum Überlaufen bringt und die ganze Schlechtheit der Beziehung nun so vollständig empfunden wird, dass man sie DESWEGEN nicht mehr will.
Ich denke, in einer guten, wertvollen Beziehung passieren Seitensprünge nicht. Denn für mich gehört zu so einer Beziehung dazu, dass man sich bewusst ist, welchen Wert das Vertrauen des anderen hat, und eben Probleme anspricht, statt heimlich eigene Wege zu gehen.

Vielleicht würde auch der später untreue Partner erstmal strikte Treue eingefordert haben und mit jemandem mit Deiner insgesamten lockereren Einstellung gar nicht zusammengekommen sein. Also haben BEIDE so eine strikte Haltung und einer begeht dann doch so einen Fehler. Das ist ja dann ganz anderes für den Betrogenen als bei einer Beziehung, die Du eingegangen wärst mit einem Mann, der das ähnlich locker sieht wie Du.

Und was die Reha-Affäre des anderen Threads angeht, so hat der Mann ja nicht einfach einen Seitensprung begangen, sich erschreckt über sich selbst und begonnen, am Problem, das er hat mit seiner Beziehung, zu arbeiten. Er hat die Frau wieder kontaktiert und wollte anscheinend mehr Was-auch-immer (einfach nur Schreiben und aus seiner Ehe wegträumen, weiteren Sex, eine Parallelbeziehung anbahnen, eine neue Beziehung anbahnen und checken, ob er die alte dafür verlassen würde, ... alles nichts Loyales).
 
Zuletzt bearbeitet:
  • #8
Verzeihen kommt immer auf den jeweiligen Menschen an.
Also ein Seitensprung könnte mir eher verzeihen als andere Dinge. Ich hatte in meinen Leben noch nie einen Seitensprung und somit musste auch keine Frau mir in diesen Punkt etwas verzeihen. Sollte jetzt eine Partnerin plötzlich die AFD wählen, dann würde ich mich fragen, ob ich das Verzeihen kann.:)

Damit habe ich aber auch kein Problem, da ich über 50 % meines Lebens nicht in D gelebt habe. Meine letzte deutsche Partnerin war 1988 und somit bin ich ja auch schon ein sexueller Ausländer für manche Frauen.

Und für das Verzeihen nehme ich das direkte Wort und nicht ein Forum dafür. Gerade ein direktes Wort hilft mehr wie ein Forum. Wenn das Forum einen dazu bewegt, wieder miteinander zureden anstatt mit anderen, dann hat das Forum schon mehr getan, als es sich vorstellte,
 
  • #9
1.
In wie weit jemand vergeben kann hängt individuell von der Schwere der Verletzung und dem Gebiet auf dem diese statt gefunden hat. Das ist schwer zu generalisieren.

Die Frauen hier im Forum, die ständig mutmaßen, es gehe ihm nur um das Eine, sind zugleich diejenigen, die Fremdgehen am stärksten kritisieren. Sie verstehen die Sexualität nicht. Sie können schon ihre eigene nicht zulassen, sehen die des anderen misstrauisch und werden über die Maßen gereizt, wenn sie die Sexualität des anderen nicht nach ihren Maßstäben einhegen können. Ihr Problem liegt also bei ihrem eigenen Verhältnis zu Sex generell und zuvörderst zu ihrer eigenen Sexualität. Alles andere sind nur Projektionen, die daraus folgen. Das Paradebeispiel ist @realwoman. Sie erahnen ja, die männliche Sexualität ist ganz anders, als sie es sich zulassen könnten. Um so hysterischer aber die Reaktion.

2.
Vergeben und vergessen heißt kostbare Erfahrungen zum Fenster hinauswerfen.
(Schopenhauer)

Kein Geld ist vorteilhafter angewandt, als das, um welches wir uns haben prellen lassen: denn wir haben dafür unmittelbar Klugheit eingehandelt.
(Schopenhauer)


Die obigen Sinnsprüche beziehen sich mehr auf das Vergessen als das Vergeben. Vergessen sollte man nicht, sonst lernt man ja nichts daraus. Die Erfahrung wäre verschwendet.

Tout comprendre, c'est tout pardonner.
(Alles verstehen heißt alles verzeihen.)

Der langen Worte kurzer Sinn: Der Unversöhnlichkeit liegt Unverständnis zu Grunde.
 
  • #10
Ist es Stolz, Macht, Gewohnheit ... was uns verbietet nachsichtig zu sein?
Naja, liebe Amytan, wohl eher der Stolz, der keinerlei Grundlage hat, die Machtlosigkeit, die Angewohnheit der Doppelmoral ....
Kann Tom verzeihen ? Ja, wenn im Gegenzug auch seine Fehler verziehen werden, wenn nach wie vor grosse Sympathie vorhanden ist, wenn der Verrat nicht komplett an die Substanz geht. Und ja, der wichtigste Grund ist für mich, dass ich es will. Da bin ich ehrlich.
Bei uns wäre es ja nicht der Seitensprung per se - sondern der Umgang damit. Für mich wäre das No Go wohl der Verrat - egal auf welcher Ebene.

Und Wahlverhalten ? Nunja, @Magnus, da gibt es nichts zu verzeihen. Unter Umständen passt es dann nicht mehr - und was für dich die AfD ist, wären für mich Grüne und Linke. Geht vollkommen konträr zu meiner Lebenseinstellung - aber zu verzeihen gibt es da nichts. Hier gibst du unfreiwillig ein Beispiel für Doppelmoral. Du sprichst Andersdenkenden ihre demokratischen Rechte ab, die du für dich selbstverständlich in Anspruch nimmst. Das wäre für mich ein Verrat .... oder auch die Anspielung eines anderen Foristen: "Es war halt niemand Besseres erreichbar".
Meine Einstellung - Meist ist theatralisches Verzeihen unnötig, wenn man vorab passend ausgesucht hat.
 
  • #11
Vertrauen eines anderen Menschen ist für mich ein sehr hohes Gut. Wird es einmal enttäuscht, ist ein Bruch drin, der mich vom anderen entfremdet.

Die Frage ist nun, was mir wichtig ist, wo ich also Vertrauen habe zum anderen, dass nichts passiert, das ich nicht will. Und ist es wirklich wichtig. Wenn Tiere z.B. versorgt werden müssten und ich mitkriegen würde, dass der Partner es nicht richtig machte wie abgesprochen, wäre ich zutiefst entsetzt und würde mich trennen. Wenn ich drauf bestünde, dass immer die Dusche hinterher trockengerieben wird, weil sonst Schimmel entstehen KÖNNTE, würde ich meine Haltung überdenken, wenn ich entdeckte, dass er sie nicht richtig getrocknet hat. Wenn ich schon mal an einer Schimmelvergiftung gelitten hätte durch Schimmel in einer nichtabgetrockneten Dusche und daher krank gewesen wäre und der Mann das weiß, wäre es wieder was anderes, und ich würde erwarten, dass auch wenn andere Menschen mich mit einer Macke behaftet sähen, was das Trockenreiben von Duschen angeht, und mein Partner das null versteht, er die Dusche trockenreibt, auch wenn ich nicht hinsehe. Einfach, weil er mich liebt und es akzeptiert, dass ich das wünsche. Würde ich genauso machen für ihn.

Was ist mir wichtig, wie werte ich diesbezüglich Sex meines Partners mit einer anderen Frau ... Kann ich Dir nicht sagen. Also wenn Monogamie ganz klar vorausgesetzt wird, weil es eben eine "klassische" Beziehung ist, die auch genauso begonnen hat, wenn mein Partner zeigt, dass er sich als monogam sieht und das auch von mir erwartet, wäre es ja nicht "Sex mit anderen", sondern Betrug an mir, wenn er heimlich mit ner anderen ins Bett geht. Er hielt ein "Ideal" für mich hoch, weil er es selbst "Ideal" findet, und macht dann aber was anderes, das er selbst als "niedrig" einstuft. Das finde ich verwerflich an einem Charakter, wenn man sich selbst so in die Tasche lügt, um sich noch toll zu finden. Dieses "mehr Schein als Sein", wo man wirklich ehrlich sein muss. (Ansonsten lebt ja unsere Gesellschaft davon, mehr zu scheinen als zu sein, aber ein Partner ist nicht mein Nachbar, der unbeteiligt am Ganzen mir übel nachreden und mir schaden könnte, wenn er was mitkriegt und austratscht mit eigenen Ausschmückungen über das "Lotterleben".)

Was anderes wäre es, wenn der Mann und ich selbst die ganze Beziehung lockerer sehen würden. Einfach nur Spaß haben miteinander und ansonsten sein Leben leben. Würde ich so eine Beziehung eingehen können? Muss ich dann feststellen, wenn es so weit sein sollte. Was würde passieren, wenn ich dann doch Sehnsucht hätte, es gern dichter hätte und er auch, wenn es zwischen beiden emotionaler wird. Was gilt dann bzgl. sexueller Treue?
 
Zuletzt bearbeitet:
  • #12
Das müsste derjenige auf den Tisch bringen, der es als erster entdeckt, dass es nicht rundläuft.

Ich glaube, so ist es nicht. Es gibt diesen Aha Effekt nicht in dieser Form.

Da ist eine Partnerschaft, die läuft sich ein. Routine, viel Alltag, man funktioniert als Paar, aber eben immer mehr Funktion, immer weniger Wir.
Man redet, aber nur über Banalitäten, man tauscht sich immer weniger aus.
Frauen neigen dann dazu, immer mehr zu "Reden", Männer immer mehr wegzuhören und zu schweigen. Oder es schweigen beide, oder man führt Scheingefechte über Nebenthemen.
Sehr leicht passiert es mit Partnerschaften, die jung anfangen. Man hat Ideen, Vorstellungen, Ziele. Dann setzt man um, eigentlich schön. Nur ist man die ganze Zeit beschäftigt, Karriereaufbau, Familiengründung, Hausbau... Die Zeit für Wir verschwindet. Man entwickelt sich, und weil es zuwenig wir gibt, nicht miteinander sondern voneinander weg. Man verlernt die Sprache der /des Anderen, die Kommunikation. Man verliert Achtsamkeit, Respekt, Liebe.

Aber man realisiert es nicht, nimmt es als - es ist halt so, Höhen und Tiefen - Gewohnheit. Nicht gut, nicht schlecht.

Dann passiert etwas, wie im Parallelthread. Jetzt wäre das Momentum, die Realität zu prüfen. Ohne Schuldzuweisungen.

Und dann gibt es nur ein Fazit, echter Neustart oder Trennung.

Ich glaube, die Frage ist nicht so leicht zu beantworten.
Generell, verzeihen, vergeben - ja. Das durchaus, es kommt aber auf den Sachverhalt an. Bei Gewalt tue ich mich mit Vergebung schwer.

Die Frage lautet aber, wie gehe ich mit den Folgen von dem, was ich vergeben soll, um? Was gab es für Folgen?

Es gibt Dinge, die ich nicht verzeihen kann, vergeben ja, aber dann will ich mir dieser Person nichts mehr zu tun haben.

In einer Partnerschaft ist für mich Vertrauen ein absolut unabdingbarer Wert.
Ist dieses Vertrauen weg, trenne ich mich.

Ich würde aber prüfen, liebe ich noch, vielleicht ist diese Liebe längst zur Gewohnheit geworden und weg, dann stellt sich die Frage sowieso nicht.
Wenn ich noch liebe, würde ich prüfen, wie Verletzungen heilbar wären, Vertrauen wieder aufbaubar. Was hat gefehlt..

Ich denke, dass ich bei einer längeren Affäre, regelmäßigen ONs, definitiv weg wäre, ebenso wie bei anderen Täuschungen. Es gibt bei weitem nicht nur Vertrauensbrüche in Hinsicht sexueller Untreue.
Da gibt es einiges, was für mich schwerer wiegen würde als ein einmaliger ONs. (und da wäre es mir lieber, es nicht zu wissen)

W, 51
 
  • #13
Ich glaube, so ist es nicht. Es gibt diesen Aha Effekt nicht in dieser Form.

Da ist eine Partnerschaft, die läuft sich ein. Routine, viel Alltag, man funktioniert als Paar, aber eben immer mehr Funktion, immer weniger Wir.
Man redet, aber nur über Banalitäten, man tauscht sich immer weniger aus.
Frauen neigen dann dazu, immer mehr zu "Reden", Männer immer mehr wegzuhören und zu schweigen. Oder es schweigen beide, oder man führt Scheingefechte über Nebenthemen.
Sehr leicht passiert es mit Partnerschaften, die jung anfangen. Man hat Ideen, Vorstellungen, Ziele. Dann setzt man um, eigentlich schön. Nur ist man die ganze Zeit beschäftigt, Karriereaufbau, Familiengründung, Hausbau... Die Zeit für Wir verschwindet. Man entwickelt sich, und weil es zuwenig wir gibt, nicht miteinander sondern voneinander weg. Man verlernt die Sprache der /des Anderen, die Kommunikation. Man verliert Achtsamkeit, Respekt, Liebe.

Aber man realisiert es nicht, nimmt es als - es ist halt so, Höhen und Tiefen - Gewohnheit. Nicht gut, nicht schlecht.

Dann passiert etwas, wie im Parallelthread. Jetzt wäre das Momentum, die Realität zu prüfen. Ohne Schuldzuweisungen.

Und dann gibt es nur ein Fazit, echter Neustart oder Trennung.
Boh....Du hast exakt den Verlauf meiner Ehe in Bezug auf die Entwicklung hier wiedergegeben.
Jep, genau so hat es sich bei mir angefühlt. Und genau wie du es beschreibst, dann irgendwann den entscheidenen Schnitt verpasst zu haben, die Realität auf den Prüfstand zu stellen und dem Unheil ins Auge zu sehen.
Nein, diesen Schritt haben wir irgendwie verpasst und dann gab es in meiner Vorstellung nur noch das Ende.
Nein, um es anders auszudrücken, den dringenden Wunsch nach Veränderung und das in seiner krassesten Form. Trennung.

Im Grunde genommen hätten wir es retten oder heilen können,wenn....
Aber wenn das Wörtchen wenn nicht wär, ......
So ist das Leben nun einmal manchmal.

m49
 
  • #14
Kann wirklich erwartet werden, dass einmal Ausgesprochenes (Treue, Aufrichtigkeit, Zuneigung ...) für die Ewigkeit hält und nie angezweifelt wird - nicht einmal im stillen Kämmerlein?

Ist es Stolz, Macht, Gewohnheit ... was uns verbietet nachsichtig zu sein? Ist es wirklich so schwer, sich - wenigstens kurz - in den/die Andere/n hinein zu versetzen? Sich selbst zu hinterfragen, was ist/war MEIN Anteil?
Du stellst da zwei sehr relevante Fragen.

Ich werde mit meinem Post eine Antwort auf beide Fragen versuchen zu geben, welche aber sicherlich durch andere Gründe zu ergänzen sind

Ich glaube dass es gerade in heutigen Beziehungen (oft ganz indirekt und kaum bewusst) sehr oft um Machtfragen geht.

Oft will entweder einer oder keiner von beiden eigene Versäumnisse zugeben um bei Diskussionen deswegen auch nicht nachgeben zu müssen.

Ich finde das wird (sehr indirekt) auch bei dem als Beispiel von Dir angebrachten Thread deutlich:

Dort ist es der Mann welcher bestimmt hat (scheinbar auch gerne mal zum Nachteil der Frau) und die dortige FS will gerade deswegen in Zukuft erst recht keine Zugeständnisse machen, will also nichts anbieten sondern verlangt schlichte Regelbefolgung und tritt nun mit den Fuß auf. Und er will die Beziehung zurück, macht aber von selbst auch keine Anstalten, ihr mehr Raum zu geben.

Mit dem Ergebnis, dass sie seinem Regelverstoß einfach selbst nicht klarkommt, weil praktisch folgenlos.

Er versucht nun, die Beziehung fortzusetzen, aber sie weiß nicht wie sie ihre Position verbessern kann, so dass auch für sie das Gefühl bleibt, Opfer zu sein. Sie kommt aus der Opferrolle nicht heraus, weil sie gar nicht auf Augenhöhe kommt.
Deswegen kann sie nichts "hinterfragen" und sich erst recht nicht "in den Anderen hineinversetzen".

Sie könnte den Ehemann zu bestiomten Verhalten zwingen (z.B. in allen wesentlichen Fragen nicht mehr alleine entscheiden zu können) aber sie ist ungeübt macht auszuüben. Das macht sie weiter hilflos.
Und über mache Fragen will sie auch einfach nicht reden wahrscehinlich mit ihm auch nicht. Auch das schwächt ihre Position.

Früher bestimmte das Patriachat (oder auch mal Frauen)
In den Beziehung meiner Vorfahren gab es doch immer recht klare Machtverhältnisse.
Daraus ergab sich aber auch viel Verantwortung für Beide.

Das ist heute anders, mit der Folge, dass in vielen Beziehungen mittelbar gegeneinander gekämpft wird.

Wir erziehen unsere Kinder zu möglichst selbstbewussten Menschen und wurden auch selbst so erzogen.
Warum: Weil das Vorteile verspricht.
Mit dem Effekt, dass diese Menschen umso härter um ihre Posistionen kämpfen

"Nachgeben" hat da wenig Platz, "bestimmen" dafür umso mehr.

Wenn man sich das klar macht, wird schon so manches einfacher.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • #15
Ich kann Dir die Frage nicht wirklich beantworten....immerhin habe ich mich selbst schon oft überrascht, wie anders ich in Situationen schon reagiert habe, als ich es von mir dachte.
Nicht nur in Beziehungen, sondern zb auch bei dem Tod von lieben Menschen.

Ich zb wurde betrogen und behaupte, Fremdgehen hätte ich wohl verzeihen können aber den Betrug und das Lügen über Monate nicht.
Aber selbst darüber kann ich mir nicht wirklich sicher sein, denn gleichzeitig sind mir soviele Dinge mit hochgekommen, dass der Betrug einfach der letzte Tropfen war.
Genauso wenig logisch ist, dass ich trotz jeder Logik Jahre unter der Trennung gelitten habe...immerhin wollte ich doch nicht mehr.

Nein ich kann mir nur vorstellen, wie ich was gerne zb verzeihen können möchte.
Unabhängig von Dingen, die ich erlebt verzeihen konnte....
Wirklich wissen tue ich es über mich nicht
 
  • #16
Warum muss so oft etwas, was bisher wertvoll und gut war (z.B. auch eine lange Ehe) immer gleich in Frage gestellt werden, sobald es an einem Punkt nicht mehr so rund läuft, wie erhofft?
Das frage ich mich auch immer wieder, warum geht einer dann hin und gibt seinem Trieb einfach nach? Und das ist für mich einfach unverzeilich, was will ich mit einem Mann, der seine sexuellen Gelüste nicht im Griff hat? Auch Dein Beispiel mit dem Chat, ich würde allen Respekt vor meinem Mann verlieren, wenn er auf den Klops käme zu chatten oder auf dem Handy zu daddeln.

Ich bin da auch ganz pragmatisch, betrügt mich mein Mann, habe ich mich ganz klar in dem Mann getäuscht. Verzeihen würde ich das nicht, mich trennen und den Vertrauensbruch verarbeiten.

Aber Betrügen wäre für mich auch nicht der einzige Grund nicht zu verzeihen. Unverzeilich ist für mich auch Gewalt. Mein Bruder hat mir als ich 19 war aus verzweifelter Wut so eine Ohrfeige verpasst, dass ich nach dem Aufschlag ins Krankenhaus musste. Das werde ich ihm niemals verzeihen, mir völlig egal wie leid ihm das tut.
 
  • #17
Liebe TS, ich bin der festen Überzeugung dass kein Mann oder Frau über etwas Urteilen kann was er vorher nicht erlebt hat. Deswegen kannst Du auch nur hoffen dass du gelassen reagierst, solltest du erfahren dass Dein Mann mit einem Seitensprung eine aufregende Zeit hatte. Auch wenn es nur ein einziger Seitensprung war, geht bei Dir das Kopf Kino los und der Film läuft ohne Pause. So souverän Du momentan über diese Angelegenheit denkst…. Es kann die Hölle werden, weil die Fragen um diese eine Sache dich auch nach längerer Zeit wieder einholen können.

Der Spruch alles verstehen…. kann in bestimmten Situationen die nicht soooo wichtig sind stimmen.

Aber leider soll immer derjenige von etwas überzeugt werden sollen, der eine ganz andere Grundeinstellung hat. Wenn man sich in den Momenten nicht klar sortiert hat, ist man immer so blöd und glaubt allen Mist der einen erzählt wird.
 
  • #18
Auch für mich gibt es Vertrauensbrüche, die unverzeihlich sind: wenn mich mein Partner auf finanzieller Ebene hinterginge; wenn er eine Daueraffäre hätte, ohne es mitzuteilen; wenn er mir eigene Kinder verschweigen würde usw.

Ich glaube, das ist sehr individuell zu sehen. Im "Reha-Thead" sieht man das ja auch an der FS und den Reaktionen der Foristinnen.

Aus meiner Sicht ist es auch legitim, da "härter" oder "weicher" zu reagieren. Wir haben sicher alle Punkte, in denen wir mehr oder weniger "getriggert" werden die Reaktion wird dann unterschiedliche ausfallen. Wer schon einmal betrogen wurde, wird vielleicht anders reagieren. Ist das ganze Umfeld informiert und entsetzt, fällt die Reaktion anders aus, als wenn es nicht bekannt ist. Schreiben hier alle "sofort trennen" oder tun das auch nur die, denen eine FS sich vom Geschlecht her näher fühlt, fällt die Entscheidung entsprechend aus.

Wer seinen Partner in wesentlichen Dingen einer Partnerschaft enttäuscht, muss mit einer Reaktion rechnen, wenn es herauskommt. Oder vielleicht auch mit dem schlechten Gewissen leben, wenn es nicht auffällt.
Auf der anderen Seite muss man sich auch die Reaktion überlegen. Sie sollte überlegt und angemessen sein und sie sollte eine zufriedenstellende Zukunft für einen selbst ermöglichen. Insbesondere Drohungen müssen eigentlich auch wirklich realisierbar sein.

Vielleicht merkt man an einer zu harten Reaktion auch nur, dass die Beziehung schon länger nicht mehr läuft und das "Fass jetzt überläuft"?

Das mit dem Verzeihen ist nochmal eine andere Geschichte. Was ist "verzeihen"? Eigentlich ist das im engeren Sinne, großzügig oder nachsichtig zu reagieren, zu vergeben und vergessen. Das kann man kaum erwarten, wenn schwerwiegende Fehler vorliegen. Anders herum ist verzeihen auch eine Eigenschaft, die dann beide in einer Beziehung haben müssen.

Für mich geht das dann eher in Richtung von "nicht nachtragen". Mein Ansatz ist da pragmatisch. Ich finde wichtig, dass man an den Punkt kommt, an dem man einen Fehler in die zukünftige Beziehung integrieren kann, so dass er sich nicht oder möglichst wenig auswirkt. Ich möchte dazu mindestens erkennen, dass die Partnerin den Fehler einsieht, für sich bearbeitet und daraus lernt. Das ist schwierig zu beurteilen, aber ich möchte dieses Gefühl vermittelt bekommen. dann ist es "auch mal wieder gut", ohne dass ein Vorfall vergessen sein muss oder aber ich nachsichtig bin im Sinne von "ist nicht so schlimm".

Pauschalaussagen wie "einmal Fremdgehen, sofort Trennung" sagen eben auch etwas über die Aussagenden aus. Und natürlich muss man ein "verzeihen" dann auch durchhalten und das Thema nicht bei jeder Gelegenheit wieder auf den Tisch bringen. Nachtragende Menschen finde ich schlimm. Denen bleibt nur, sich zu trennen. Dann tragen sie das Problem mit sich selbst ihr Leben lang herum, weil sie es niemandem mehr nachtragen können.
 
  • #19
Nein, ein Seitensprung wird nicht verziehen und fertig.
Hier kommt schon mein erwähntes «nie und nimmer (Basta!)«. Aber immerhin mit der Erkenntnis, der Seitensprung habe etwas kenntlich gemacht.
weil Sex ist eben kein technisches Akt, sondern die höchste Form der Nähe und Verbindung zu dem anderen.
Grundsätzlich stimme ich dir hier zu - aber: es gibt eben auch die reine (und meist kurzfristige) Lust, aus der ein ONS wachsen kann. Wenn es dabei bleibt, würde ich ihn verschweigen, weil Offenheit hier nur verletzt und keine echten Gefühle im Spiel waren.
Ein Vertrauensbruch mit Untreue werde ich niemals verzeihen!
Ein echtes IM-Wort. Mehr muss ich dazu nicht sagen.
Außerdem macht jeder Mensch mal Fehler, und ich mache mein Verzeihen von der Umgangsweise damit abhängig.
Da bin ich ganz auf deiner Seite, wobei ich auch das nachvollziehen kann:
Was ich aber gar nicht leiden kann, ist, wenn man meine Intelligenz beleidigt.
Sprich: Wenn ich rausfinde, dass ich über Monate hinweg belogen und betrogen wurde, und ich ihn dabei vielleicht sogar erwische, weil er zu blöd ist, das zu verheimlichen, dann hat er Pech gehabt. Next please.
Das müsste derjenige auf den Tisch bringen, der es als erster entdeckt, dass es nicht rundläuft. Der ist ja auch der erste, der es in Frage stellt und vielleicht sogar über Trennung nachdenkt.
Da bin ich mir nicht so sicher. @carefull hat ja VOR der Kur des Mannes, wie sie uns glauben macht, auch nichts bemerkt. Erst als das Kind im Brunnen lag, fiel ihr auf, was sie schon immer störte. Mag sein, dass sie es vorher der Bequemlichkeit halber verdrängt hat, das geht nun nicht mehr. Dass sie aber unverändert nicht in der Lage ist (oder bereit dazu ist) sich JETZT mit beiden Seiten auseinander zu setzen, ein Verzeihen wenigstens in Erwägung zu ziehen, verstehe ich nicht.

Ich merke gerade, dass ich es vor heute Abend nicht schaffe, auf alle Reaktionen von euch einzugehen - ich habe gleich noch einen Termin.
Aber ich werde antworten, am liebsten wäre es mir, wenn wir alle um einen Tisch sitzen könnten.

Und noch eines: ich kenne beides, Beharren und Verzeihen. Letzteres hat mir aber immer besser getan und deshalb versuche ich das weiter; auch wenn es manchmal nicht so leicht zu sein scheint!
 
Zuletzt bearbeitet:
  • #20
Das ist für mich aber auch ein Betrug! Genau wie das mit dem Geld. In diesem Moment der Untreue hat er, der Partner, eine Entscheidung getroffen. Auch darüber kann man vorher reden. Untreu ist er bestimmt nicht geworden, weil alles so super läuft, er wurde auch nicht brutal flachgelegt. Im Nachhinein kann ich sagen, was meinen Ex betrifft, er wird mich auch um Geld betrogen haben. Mit einer Frau, das lief auch schon länger. Für mich ist das ein Tabu.
@NormaJean , ich weiß nicht, ob das jetzt mit der Intelligenz zu tun hat. Für mich selber kommt Untreue niemals infrage. Weder mit Geld noch mit einem Partner noch mit sonstwas. Ich erwarte das auch von anderen. Vielleicht bin ich da auch etwas gutgläubig.
Und @Magnus , bei AFD und Coviotentum ist bei mir sowieso der "Ofen aus".
@Amytan verziehen habe ich jetzt nach dem Loslassen.
 
  • #21
Das frage ich mich auch immer wieder, warum geht einer dann hin und gibt seinem Trieb einfach nach? Und das ist für mich einfach unverzeilich, was will ich mit einem Mann, der seine sexuellen Gelüste nicht im Griff hat?

Mir ist die Sichtweise zu eng. Es geht ja in der Ausgangsfrage nicht nur um Betrügen und auch nicht um jemanden, der dauernd betrügt, weil er sich nicht im Griff hat.

Wenn ich eine Beziehung mit einer Frau anfange, die Deine Sicht hat, zweimal betrogen wurde und jetzt krankhaft eifersüchtig ist, dann muss ich ihr dieses Verhalten genauso "verzeihen" und damit umgehen, wie sie mit dem Betrug ihrer Expartner umgehen musste. Da hat sie dann im Bezug auf eine neue Partnerschaft versagt.

Wenn eine Frau das Männerbild hat, mit dem einzelne Teilnehmerinnen hier im Forum durch die Weltgeschichte laufen, müsste ich ihnen das auch verzeihen und damit umgehen können. Das würde für mich nicht gehen. Für mich ist "schlechtes Männerbild" und die Übertragung auf mich das, was für Dich "Fremdgehen" ist. Das wäre für mich ein Trennungsgrund. Da können sie ruhig treu sein.

"Verzeihen" bezieht sich in meiner Sichtweise auf alle Eigenschaften einer Partnerin, die mir nicht gefallen, seltsam vorkommen und unverständlich sind. Ich muss mit persönlichen Eigenschaften einer Partnerin umgehen können und die im Gegenzug mit meinen. Die Alternative ist eine nicht funktionierende Beziehung oder gleich eine Trennung.
 
  • #22
mich interessiert ausschließlich was ich kann,
Genau, das ist auch schnell aufgezählt .......

Das mit dem Verzeihen ist nochmal eine andere Geschichte. Was ist "verzeihen"? Eigentlich ist das im engeren Sinne, großzügig oder nachsichtig zu reagieren, zu vergeben und vergessen. Das kann man kaum erwarten, wenn schwerwiegende Fehler vorliegen.
Ich sehe es nochmals anders .....
Verzeihen heisst für mich nicht, keine Konsequenzen zu ziehen. Vergessen gehört auch nicht unbedingt dazu .... was du aber sehr richtig und wichtig ansprichst: das Nachtragen. Das sollte man lassen, sobald man verziehen hat. Denn einen Fehler zwar verziehen, aber tagtäglich aufs Butterbrot geschmiert zu bekommen ist wohl kaum das, was das Verhältnis kittet. Ebenso wie die anderweitig angesprochene "Machtausübung". Wer zu solchen Verhaltensweisen tendiert steht unter Umständen ganz schnell vor genau dem Scherbenhaufen, den er eigentlich vermeiden wollte.
Die Frage ist, ob das Fass wirklich schon übergelaufen ist - oder ob etwas zu retten ist. Je nach dem zieht man die Konsequenz - verzeihen kann ich aber auch im Sinne von "friedlich auseinander gehen".
 
  • #23
Da bin ich mir nicht so sicher. @carefull hat ja VOR der Kur des Mannes, wie sie uns glauben macht, auch nichts bemerkt.
Ja. ER hat es bemerkt, ER war der erste. Ich meine, es muss jedem, der in einer "Normalbeziehung", die nunmal monogam sein soll, ist, auffallen, dass er, wenn er fremdgeht, gerade was tut, was man nicht tun sollte in so einer Beziehung. (Dass Leuten auffällt, dass sie ihren Partner immer runtermachen oder nicht achten, halte ich für sehr viel schwerer festzustellen von beiden Seiten.)
Und statt zu reden, ist er fremdgegangen. Aber zu dem Thema nachher noch mehr, es hängt ja auch davon ab, wie reflektiert einer ist und wie er Beziehung als solche sieht ("muss" man haben, sonst ist man nicht normal, oder "jede Beziehung ist so, also muss ich das akzeptieren und kann nur versuchen, meine eigenen Wege zu finden, ohne dass ich diese Beziehungshülle zerstöre).
 
  • #24
Vertrauen eines anderen Menschen ist für mich ein sehr hohes Gut. Wird es einmal enttäuscht, ist ein Bruch drin, der mich vom anderen entfremdet.
Dem stimme ich zu. Problem ist nicht der Seitensprung an sich (für mich), sondern das Vertrauen. Das wieder auszubauen hat erstmal nichts mit verzeihen zu tun. Ich wurde betrogen, dann darüber belogen - ich habe es verziehen und die Beziehung weitergeführt. Aber es hat mich extrem Kraft gekostet, wieder zu vertrauen und am Ende wurde es wieder enttäuscht. Denn häufig ist in der Beziehung was nicht okay, wenn einer fremdgeht, so auch damals, aller Wille zum verzeihen daher umsonst.
Es ist für mich auch ein Unterschied, ob der andere mir das von sich aus erzählt - das würde mein Vertrauen ja nicht verletzen. Oder ob er es geheimhält und ich finde es heraus. Das ist extrem enttäuschend und viel schwieriger zu verzeihen, weil man nie weiß, ob er das wieder macht und verschweigt oder generell noch in anderen Bereichen Sachen hinter dem Rücken macht. Ich würde es übrigens immer vorziehen, zu wissen, als nicht zu wissen, auch wenn es ein ONS ohne Bedeutung war. Das sieht halt jeder anders.
w, 37
 
  • #25
Ich kann Dir die Frage nicht wirklich beantworten....immerhin habe ich mich zu oft selbst überrascht, wie ich reagiere wenn etwas passiert ist...

Es war oft anders als vorher gedacht

Bei der Vorstellung war ich logisch und klar, bei der Realität dann nicht
 
  • #26
Also ein Basta gäbe es, ohne Diskussion.
Das wäre Gewalt.
Vielleicht weil ich da ganz sicher meinen Trigger habe, aber absolut NoGo.
Ich würde nie wieder vertrauen, und es gäbe einen Teil in mir, der dann mit Angst leben würde. Geht nicht.
Ich kann schon nicht gut mit Aggressionen umgehen.
Das heißt nicht, dass mal jemand sauer sein darf...

@Kirovets , ich finde es schade,, wenn Partnerschaften Machtkämpfe beinhalten. Das ist für mich ein Widerspruch.
Partnerschaft = miteinander, da ist kein Raum für Machtkämpfe.
Dass sie passieren können, trotzdem, ist menschlich, aber dann muss man sensibel genug sein, Stopp zu sagen.
In einer Partnerschaft darf keine*r das Gefühl haben, Verlierer*in zu sein, da wären wir wieder beim Thema Augenhöhe.

Ich glaube - und ich bemühe mich auch darum in meiner Partnerschaft - wenn man sich liebt, achtsam miteinander umgeht, Respekt wahrt, auch in der Kommunikation /Wortwahl, dann kann man ggf. nachsichtiger sein, oder manches passiert von vornherein nicht.

Man muss sich aber kritisch selbst fragen, kann ich vergeben UND kann ich es ggf. abhaken - nicht vergessen als Lernerfahrung - aber Haken.
Denn wenn ich für mich keinen Haken setzen kann, mich ein Vorfall immer wieder beschäftigt, dann muss ich meine eigenen Grenzen akzeptieren und sich eingestehen - ich würde evtl. zwar wollen, aber ich kann nicht. Das ist ok.

Und was man grundsätzlich bedenken sollte, wir sind alles Menschen, wir machen Fehler - und wie man in einer konkreten Situation agiert, weiß man erst, wenn man drin ist - außer IM.

W, 51
 
  • #27
Ja. ER hat es bemerkt, ER war der erste. Ich meine, es muss jedem, der in einer "Normalbeziehung", die nunmal monogam sein soll, ist, auffallen, dass er, wenn er fremdgeht, gerade was tut, was man nicht tun sollte in so einer Beziehung.

Das ist ja allen hier klar. Die Frage hier ist aber doch, wie ist das in dem Fall mit „verzeihen“. Von mir aus kann man dann sein nichtreden auch noch addieren, dann hätte sie noch mehr zu verzeihen, aber das macht ihre Weste dazu doch auch nicht weißer.
Ist der erste, der etwas realisiert, immer fürs Ansprechen zuständig? Sofort? Auch wenn der andere gar nichts merkt? Vielleicht auch das „ansprechen“ nicht hört?

„Verzeihen“ muss doch mit einer Perspektive verbunden sein, sonst ist es grad überflüssig. Die Addition weiterer Vergehen macht die Aufgabe länger, aber bringt keine Lösung...
 
  • #28
Da muss ich gleich mal eine Gegenfrage stellen. Angenommen du bist mit jemanden zusammen. Du bist richtig glücklich und auch richtig verliebt. Auf einmal erfährst du, dass du betrogen wurdest. Könntest du das einfach so verzeihen? Ich bin wirklich der letzte der einen Fehler bei jemandem nicht verzeihen kann. Ich bin gewiss auch nicht perfekt. Jetzt schreibe ich bevor das wieder andere machen. Also meine Beispiele wie Stadion ohne meine Frau oder gemeckert, dass ich sie nachts abholen musste. Keiner ist perfekt. Ich habe also auch Fehler in der Ehe gemacht. Aber jemanden zu betrügen ist wirklich das aller letzte. Das könnte ich nicht verzeihen.
 
  • #29
Hier fällt mir noch ein weiterer Punkt ein.
Für einen Betrug an die Frau oder an den Mann halte ich es nicht, sondern es ist ein Betrug an sich selber.
Ich hatte noch nie einen Seitensprung und sollte ich jetzt meinen 1. Seitensprung haben, dann habe ich mich selber betrogen und nicht meine LG. Gut, man kann es auch Doppelbetrug nennen. Erst meine LG und dann ich oder umgedreht.

Irgendwann sagte mir mal eine Frau, dass wenn jemand noch nie einen Seitensprung hatte, dass dies auch an den Mangel an Möglichkeiten liegen könnte.
Einen Mangel an den Möglichkeiten hatte eventuell schon, weil ich mich 2012 bei EP angemeldet habe. Auf einer Onlinedating Site sind doch nur diejenigen, die im RL weniger Chancen haben. Ob jetzt aus zeitlichen Gründen oder der Gegend vom eignen Wohnort und ganz gleich wie man den Grund jetzt nennt.
 
  • #30
Das ist m. E. die falsche Frage. Fremd gehen ist ein Symptom dafür, dass derjenige die Beziehung entweder nicht will oder nicht wertschätzt. In beiden Fällen macht es keinen Sinn über verzeihen nachzudenken. Derjenige will auch gar keine Vergebung. Er verfolgt sein eigenes Interesse und sehr oft bringt die Vergebung nicht. Denn er wird es wieder tun. Entweder akzeptiert die Partnerin die Öffnung der Beziehung oder sie trennt sich.
 
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