• #121
.Den anderen auf etwas hinweisen, ist nicht das Thema, nur der Ton, gefolgt von subtilen Gehirnwäschen, Erpressungen und dergleichen mehr.............uiiiiiiiiiiiiih, der haut mich samt und sonders oftmals aus den Schuhen. Das Lamentieren und Gezeter, das ständige Hinterfragen und Analysieren und aus einem Windzug einen Orkan mit einem radikalen Rundumschlag machen, das ist oft nicht angemessen. Da kann man nur die Schotten dicht machen
Dein Ton ist nicht angemessen und wer was gegen hinterfragen und anylsieren hat, das ist für mich ein Zeichen von Schwäche und Angst, dass der Andere was feststellen könnte, was einem selber nicht behagt.

Dann die Schotten dicht zu machen hat für mich was mit Unreife zu tun. Eine klare direkte Ansprache, wenn einem was stört und Vorschläge, wie man besser miteinander kommunizieren könnte, sehe ich als gute Alternative im Interesse von Mann und Frau.

w
 
A

Ares

  • #122
Wieviel Angst lese ich hier seitens der Männer von Veränderung. Wer mit sich selbst klar ist, hat keine Angst davor, bemängelt es nicht, stellt es nicht in Frage, sondern ist neugierig und offen und weiss sich der Macht, des Glückes an der guten Pflege der Beziehung zu seiner Frau aus liebe mitarbeiten zu können.

Alle anderen Gedanken sind für mich Kindergarten-Niveau.
Du verwechselst da etwas. Es gibt zum Einen Männer und Frauen, die sich nicht verändern möchten und das ist ihr gutes Recht. Egal, ob es aus Angst oder aus Überzeugung geschieht.

Unter dem Deckmäntelchen der "guten Pflege der Beziehung" erwarten manche Menschen andererseits (und da kann ich glaube ich ohne Geschlechterbashing eher von Frauen ausgehen), dass, wenn sie sich verändern möchten, der Partner das genau in die gleiche Richtung tut. Ein schönes Beispiel dafür sind die esoterischen Abdreher, die manche Frauen mit 40+ bekommen. Ein weiteres ist die jahrelange Einigkeit, keine Kinder bekommen zu wollen und ein plötzlicher Sinneswandel der Frau, wenn es auf die 40 zugeht.

Du magst das für Kindergartenniveau halten, für mich ist es Kindergartenniveau, keine Toleranz für andere Sichtweisen zu haben und trotzig darauf zu beharren, dass Partnerin oder Partner der eigenen Wandlung folgen müssen. Letztlich habe ich eine Beziehung mit einer Frau, weil sie so ist, wie sie ist. Wenn sie sich gravierend wandelt, passt die Beziehung eben nicht mehr. Und selbstverständlich hat jeder das Recht sich zu wandeln, aber eben mit Konsequenzen.
 
  • #123
Wieviel Angst lese ich hier seitens der Männer von Veränderung.
Lese ich hier nicht. Wird bei denn Männern, die hier schreiben auch nicht das Thema sein.
Es istt allerdings ein gute Frage, was Veränderungen in diesem Zusammenhang überhaupt sind. Für den einen ist das Umziehen eine große Veränderung, für einen anderen nicht

Es gibt da aber eine Verpflichting :
Wenn man mit jemanden zusammen eine Beziehung füht, dann gelten die Abmachungen zunächst mal für den Zustand, mit dem man zusammengekommen ist.

Wenn man sich einseitig verändert, muss man den Partner mitnehmen. Wenn ein Partner diese Veränderung nicht will ist es nicht auch seine Schuld, sondern desjenigen, der die Veränderung will. Nicht jede Veränderung ist positiv zu sehen.
 
A

Ares

  • #124
Dann die Schotten dicht zu machen hat für mich was mit Unreife zu tun.
Es gibt Millionen Männer und auch Kinder, die den Gesinnungswandel ihrer Mütter und Frauen Richtung vegetarischer oder gar veganer Ernährung ertragen (natürlich könnten sie alternativ selbst kochen, aber wenn die Aufgabenteilung innerhalb einer Beziehung es vorsieht, ist da eben die Frau zuständig). Und ja, sie machen die Schotten dicht. Gibt es irgendeinen objektiven Grund, sic h da "verändern" zu müssen?

Es gibt Zigtausende von Männern, die Wochenendpendler sind, weil die Frau bei erforderlichen beruflichen Wechseln nicht mit umziehen möchte. Die finanziellen Vorteile nehmen sie natürlich gerne mit. Bei wem liegt da die "Weiterentwicklung"?

Es gibt genügend Frauen, die ihren Job behalten, auch wenn sie woanders besser verdienen könnten (und zum gemeinsamen Lebensunterhalt beitragen), weil "die Kollegen so nett" und "die Atmosphäre so gut" ist. Oder die auch bei größeren Kindern lieber zu Hause bleiben, als dass sie etwas für ihre berufliche Entwicklung tun. Gerade das ist hier öfter nachzulesen, wenn Frauen bei Trennung nach langen Beziehungen selbstverständlich weiter die Finanzen des Mannes in Anspruch nehmen und diesen andererseits auch noch offen wegen ihrer "Altlasten" als "unterhaltsverarmt" verhöhnen, weil dann für die nächste Frau finanziell nicht mehr viel zu holen ist. Veränderungsbereitschaft? Verantwortung für das eigene Leben übernehmen? Oft gleich Null, wenn es einfacher ist, die Hand aufzuhalten.

Die der Ausgangsfragestellung zugrundeliegende Annahme, dass es stets die Männer sind, die sich nicht "weiterentwickeln" möchten, ist einfach falsch. Es gibt Männer und Frauen, die nicht bereit sind, sich weiterzuentwickeln. Es gibt Männer und Frauen, die sich "weiterentwickeln" (wohin sie möchten) und selbstverständlich erwarten, dass Partnerin oder Partner "mitziehen". Sie erwarten Toleranz bzw. Bewegung vom Partner, haben aber keinerlei Verständnis dafür, dass der vielleicht dieser Wandlung einfach nicht folgen möchte, aus welchen Gründen auch immer. Veränderung ist ja nicht per se positiv.

Meine Beobachtung ist: Frauen versuchen viel mehr, Männer "zu ändern" als umgekehrt. Dann wird mit "Unreife" oder "Kindregartenniveau" argumentiert, sobald der Mann nicht bereit ist, zu folgen. Eigentlich eine Frechheit.
 
A

Arcturus

  • #125
Frauen reden sich eine Beziehung und auch Affäre zu 99 % immer schön und zwar von Anfang an! Sie reden sich selber ein "Das wird schon noch... er will schon noch..." Erst nach einigen Jahren kommt die Erkenntnis, dass der Mann sich nie ändern wird.
O.k. Liebe Ga_ui, der war gut und hat gesessen :))))

Wenn das so ist, warum suchen sich die 99% der Frauen nicht einen Mann, der zu Ihnen paßt, statt sich einen zu suchen, den sie erst zurechtbiegen müssen?
Denn habt ihr Frauen es nocht nicht gemerkt (?!)-
Männer wollen sich nicht zurechtbiegen lassen!
Männer haben ihre eigenen Vorstellungen und Ideale.
Tut den Männer doch bitte den Gefallen und sagt vorher:

"Nee, das wird nichts werden mit uns, da ich Dich doch erst nach meiner Vorstellung in der Beziehung ummodeln müßte.
Da ich weiß, daß Männer sich nicht gern auf Wunsch von Frauen nach deren Geschmack verändern lassen, kann ich mit Dir keine Beziehung beginnen."

Denn so wie ich das von Dir verstanden haben erbringen Frauen zu 99% in der Beziehung das OPFER, eine Beziehung zu führen, die erst unter den kundigen, formenden Händen der Frau eine werden soll.
Erspart uns doch bitte diesen Opfergang und euch den Ärger.

Wißt ihr, wir sind schon erwachsen und brauchen keine Mutti mehr, die uns erzieht und das Näschen putzt und sagt, daß wir uns die Schuhe zubinden sollen. Oder uns sagt, wie wir sein müssen, damit es ihr gefällt. Wir gefallen uns selber - das reicht uns.

Aber danke, jetzt habe ich es soweit verstanden.

Jetzt sage ich euch mal, wie es die Männer halten.
Die reden sich eine Beziehung selten von Anfang an schön. Wenn Männer eine Beziehung eingehen, dann überwiegend, weil sie der Meinung sind, daß es paßt.
Und die Klagen, daß Männer ankommen und sagen, daß Sex, Zärtlichkeiten von Seiten de rFrau weniger werden hat nach Deinen Aussagen also damit zu tun, daß sich Frauen dahingehend weiterentwickeln, daß sie bemerken, den Mann doch nicht ändern zu können, wie sie wollen, sondern daß sich ein Mann ändert, wie er will.

Der ausbleibende Sex ist dann also ein Symptom dafür, daß die Frau aufhört, sich eine Beziehung schön zu denken, die von ihrer Seite aus von Anfang an nicht funktioniert hätte und die Bemühungen um die Beziehung (u.a. Sex) einstellt.

Danke Ga_ui, Du hast mir nicht nur den Tag gerettet.
Chapeau.
m47
 
  • #126
Ein Mann findet sich damit ab. Er macht das Beste draus. Frauen sind hier viel intoleranter.
Das trifft bei mir auch zu und ähnliches höre ich von ziemlich allen Männern in Beziehungen, die ich so kenne.

Jetzt werden wieder alle Frauen sagen, dass sie diese solche Männer nicht wollen und nicht brauchen, und solche bevorzugen mit denen amn über alles Reden kann und die auch auch wollen.
Aber das sind nur wenige, denn die meisten wissen eben Folgendes:

Es ist sehr oft nicht möglich, alle Details einer geplanten Handelungsweise durchzusprechen und ganz auszudiskutieren, sondern man muss eben auch mal Entscheidungen treffen, auch wenn nicht überall Einigkeit hergestellt wurde und ggf. mit Kritik leben.

Genauso leben wir Männer auch mit Entscheidungen der Frauen. Eine gewisse Aufgaben- und Verantwortungsteilung muss sich in jeder Beziehung ergeben.

Deswegen verhalten sich die meisten Männer taktisch sinnvoll und legen nur Wert auf Dinge die ihnen auch wirklich wichtig sind. Eigene Wertmaßstäbe kann man über alle Dinge des eigen Lebens und der Welt legen, die Frage ist dabei, ob man das auch sollte. Ich meine nein.
 
A

Ares

  • #127
Wenn das so ist, warum suchen sich die 99% der Frauen nicht einen Mann, der zu Ihnen paßt, statt sich einen zu suchen, den sie erst zurechtbiegen müssen?
Ich schliesse mich vollumfänglich an. Nicht mangelnde Veränderungbereitschaft, sondern mangelnde Partnerwahl und Vorgaukeln von Gefühlen scheinen dann das Hauptproblem zu sein.

Es stellt sich die offensichtliche Frage: Warum machen manche (viele?) Frauen das dann? Und dann gleich 99%? Haben die das alle "so nötig"? Finden sich nur 1% passende Männer und die anderen müssen "zurechtgebogen" werden?

Die Aussage, dass den Frauen kaum interessante Männer begegnen, wurde hier ja schon öfter getroffen. Nehmen fast alle Frauen dann eine "Notlösung", nur um nicht alleine zu sein?
 
  • #128
Es gibt Millionen Männer und auch Kinder, die den Gesinnungswandel ihrer Mütter und Frauen Richtung vegetarischer oder gar veganer Ernährung ertragen (natürlich könnten sie alternativ selbst kochen, aber wenn die Aufgabenteilung innerhalb einer Beziehung es vorsieht, ist da eben die Frau zuständig). Und ja, sie machen die Schotten dicht. Gibt es irgendeinen objektiven Grund, sic h da "verändern" zu müssen?

Es gibt Zigtausende von Männern, die Wochenendpendler sind, weil die Frau bei erforderlichen beruflichen Wechseln nicht mit umziehen möchte. Die finanziellen Vorteile nehmen sie natürlich gerne mit. Bei wem liegt da die "Weiterentwicklung"?

Es gibt genügend Frauen, die ihren Job behalten, auch wenn sie woanders besser verdienen könnten (und zum gemeinsamen Lebensunterhalt beitragen), weil "die Kollegen so nett" und "die Atmosphäre so gut" ist. Oder die auch bei größeren Kindern lieber zu Hause bleiben, als dass sie etwas für ihre berufliche Entwicklung tun. Gerade das ist hier öfter nachzulesen, wenn Frauen bei Trennung nach langen Beziehungen selbstverständlich weiter die Finanzen des Mannes in Anspruch nehmen und diesen andererseits auch noch offen wegen ihrer "Altlasten" als "unterhaltsverarmt" verhöhnen, weil dann für die nächste Frau finanziell nicht mehr viel zu holen ist. Veränderungsbereitschaft? Verantwortung für das eigene Leben übernehmen? Oft gleich Null, wenn es einfacher ist, die Hand aufzuhalten.
Wenn ich das lese, dann frage ich mich, warum Männer überhaupt mit Frauen zusammenkommen. Das klingt alles so zutiefst zynisch und verbittert - wäre es da nicht besser, allein zu sein? Dann könnte Mann sein ganzes Geld behalten, könnte den ganzen Tag vor dem Fernseher sitzen und hätte nichts mit den schrecklichen Frauen zu tun, die nur "die Hand aufhalten". Welchen Sinn hat es aus Männersicht unter diesen grotesken Umständen überhaupt eine Beziehung zu wollen?
 
A

Ares

  • #129
Wenn ich das lese, dann frage ich mich, warum Männer überhaupt mit Frauen zusammenkommen.
Es sind schlicht Beispiele dafür, dass sich beide Partner im Laufe des Lebens in verschiedenen Situationen anpassen oder nicht und im Grunde findest Du "Beschwerden" dazu hier im Forum dauernd.

Und, wie ich schon geschrieben habe, ich finde die in der Ausgangsfrage hinterlegte Annahme, die ja auch durch viele Frauen hier "bestätigt" wird, in der Pauschalisierung eine Frechheit. Es gibt Männer und Frauen, die sich weiterentwickeln und solche, die es nicht tun, alles mit Berechtigung. Niemand muss einer Weiterentwicklung folgen, die andere für sich richtig finden. In vielen Beziehungen lebt man sich deshalb auseinander. Eine "Schuldfrage" würde ich nicht ableiten.

Lies einfach mal das pauschale Männerbild das z. B. #5, #12, #13 beschreiben. Wer ist da verbittert? So ein pauschales Frauenbild würde ich nie vertreten.
 
  • #130
Es gibt genügend Frauen, die ihren Job behalten, auch wenn sie woanders besser verdienen könnten....
Das ist die Weiterentwicklung - nicht noch mehr Geld hinterherzurennen, schlechte Arbeitsbedingungen, Fernbeziehung, Umzüge etc in Kauf zu nehmen, sondern zu sagen: "das reicht mir, wenn ich mehr will, muss ich dafür ein Berufsleben führen, das ich nicht will".

Wenn Männer im Hamsterrad sind, bleiben sie meistens drin bis zum Burnout und dann ist die antreibende Frau schuld, nie sie selber weil unfähig, ihre Grenzen zu erkennen.
Wenn der Burnout sie umhaut wird nicht die Eigenverantwortung übernommen, sondern die treibende Frau ist schuld. Die treibende Frau ohne Eigenleistung gibt es aber nur im bequemen Downdating. Auch dafür übernehmen ungern Männer die Eigenverantwortung.

Weiterentwicklung ist nicht die nächste Karrierestufe, sondern die Entwicklung von sozialen Fähigkeiten, in Kombination mit Lebenserfahrungen und Selbsteinsichten:
- einen Persektivenwechsel in die Position des Partner vollziehen und sich das eigene Verhalten aus dessen Sicht anzusehen (konnte ich mit 20 wenig, mit Mitte 30, war es tägliches Handwerkszeug). Mein Ex konnte es mit 50 immer noch nicht, verstand die Anforderung garnicht (seine fehlende Weiterentwicklung)
- ehrlich zu sein und ggfs. die Leistungsspirale etwas zu bremsen, wenn es für einen selbst die falsche Richtung ist, egal was die Gesellschaft vorgibt
- einzusehen Fähigkeiten nicht zu haben oder den Preis (Einsatz, Verzicht auf Lebensqualität) nicht zahlen zu wiollen und das ehrlich dem Partner zu sagen
- den Mut zu haben, dem Partner ehrlich und angstfrei zu sagen, dass man nicht mehr so weitermacht und er seinen Teil leisten soll
- sich zu trennen, wenn man merkt, es passt nicht mehr, wenn ich mit diesem Partner weitermache, führe ich ein Leben, welches ich nicht führen will.

Der ausbleibende Sex ist dann also ein Symptom dafür, daß die Frau aufhört, sich eine Beziehung schön zu denken
Aus Frauengesprächen kann ich bestätigen, dass das häufig vorkommt und die Entwicklung der Frau ist: aufgrund von zunehmenden Lebenserfahrungen sich nicht mehr über die Beziehung belügen, die Dinge sehen wie sie sind und die Konsequenzen zu ziehen, statt unglücklich weiterzustagnieren. Was ist daran nicht ok?
Fehlende Entwicklung ist, aus einem einmal gemachten Fehler nichts zu lernen und ihn lebenslang weiterzumachen.
 
  • #131
Frage an die Frauen: was wollt ihr, das weiterentwickelt werden soll?
Ich hätte mir gewünscht, dass mein Ex-Partner sich in Sachen Konfliktfähigkeit weiterentwickelt hätte. Gern wäre ich auch bereit gewesen dies mit professioneller Hilfe gemeinsam anzugehen, gern in jeder auch ihm angenehmen Form.
Dieser Wunsch entstand, weil er sogar bei kleinen, unwichtigen Streitereien zu untergriffigsten Rundumschlägen neigt und dies für mich das Vertrauen und die Liebe zu ihm zerstört hat. Leider empfand er seine Weiterentwicklung nicht als notwendig, er dachte halbherzige Entschuldigungen und Beteuerungen sich zu bessern reichen um die Beziehung halten zu können. Ich habe viel zu lange gehofft und schlussendlich die Beziehung beendet.

Ich hätte mir also Weiterentwicklung in der Persönlichkeit gewünscht. Mag sein, dass mir das nicht zusteht, sinnvoll wäre es in jedem Fall gewesen.

Mangelnde Weiterentwicklung in Sachen Esotherik oder Essensgewohnheiten... bei allem Respekt, aber wenn das die größten Probleme sind, hat man wirklich keinen Grund zu klagen.
 
  • #132
Ich finde, der auf mich doch recht apodiktisch wirkende Schreibstil verrät nicht weniger als die expressis verbis transportierten Inhalte (Hervorhebung im Zitat von mir):

Das ist die Weiterentwicklung - nicht noch mehr Geld hinterherzurennen,
...
Wenn der Burnout sie umhaut wird nicht die Eigenverantwortung übernommen, sondern die treibende Frau ist schuld. Die treibende Frau ohne Eigenleistung gibt es aber nur im bequemen Downdating. Auch dafür übernehmen ungern Männer die Eigenverantwortung.
...
- einen Persektivenwechsel in die Position des Partner vollziehen und sich das eigene Verhalten aus dessen Sicht anzusehen (konnte ich mit 20 wenig, mit Mitte 30, war es tägliches Handwerkszeug). Mein Ex konnte es mit 50 immer noch nicht, verstand die Anforderung garnicht (seine fehlende Weiterentwicklung)
...
Aus Frauengesprächen kann ich bestätigen, dass das häufig vorkommt und die Entwicklung der Frau ist: aufgrund von zunehmenden Lebenserfahrungen sich nicht mehr über die Beziehung belügen, die Dinge sehen wie sie sind und die Konsequenzen zu ziehen, statt unglücklich weiterzustagnieren. Was ist daran nicht ok?
Fehlende Entwicklung ist, aus einem einmal gemachten Fehler nichts zu lernen und ihn lebenslang weiterzumachen.
Aus diesem und etlichen weiteren Beiträgen spricht ein absoluter Anspruch auf Deutungshoheit, der für mich in eklatantem Widerspruch steht zur behaupteten Fähigkeit, "einen Perspektivenwechsel in die Position des Partners [zu] vollziehen und sich das eigene Verhalten aus dessen Sicht anzusehen" - angeblich doch "tägliches Handwerkszeug" der Schreiberin(nen?)...

Dass auf dieser Basis Beziehungen scheitern, sofern sie denn überhaupt zustande kommen, wundert mich wenig.
 
  • #133
Wenn Männer im Hamsterrad sind, bleiben sie meistens drin bis zum Burnout und dann ist die antreibende Frau schuld, nie sie selber weil unfähig, ihre Grenzen zu erkennen.
Ja da ist was dran. Wenn aber eine Frau unbedingt das "traditionelle" (also Kinderbetreuung durch sie) Rollenbild leben möchte, dann ist es auch schwierig bis unmöglich, aus diesem Hamsterrad auszubrechen und sich Freiheiten zu nehmen....Mann muss ja dann die Familie unterhalten....
 
  • #134
Wenn das so ist, warum suchen sich die 99% der Frauen nicht einen Mann, der zu Ihnen paßt, statt sich einen zu suchen, den sie erst zurechtbiegen müssen?
Keine Ahnung.
Es ist auch nicht so, dass das nur Frauen machen. Ich glaube, es ist die Illusion, dass man die perfekte Ergänzung zu sich finden kann und eine gewisse Bereitschaft, sich was vorzumachen und sich lieber in diese Fantasie zu verlieben. Denn: Wenn jetzt dieses kleine Detail noch stimmen würde, DANN wäre der Mensch perfekt.
Nach eigener Erfahrung kann ich Dir sagen, dass genau dieser Knackpunkt der Entwicklungspunkt in der Beziehung ist. Wer eine selbstständige Frau will und nicht so ein Ja-Sager-Mäuschen, muss damit leben, dass sie auch selbstständig Entscheidungen fällt, die nicht in die Beziehung passen und die sich nicht dem Willen des Mannes gänzlich unterordnet (ein anderes Bsp. habe ich gerade nicht, deswegen dieses, was nach Emanzengeschrei aussieht, aber nicht weniger wahr ist).

Männer wollen sich nicht zurechtbiegen lassen!
Naja ... Also die Beziehungen, die ich kenne, sind zwar schon so, dass die Männer das nicht mögen, aber warum gehen sie dann nicht? Manche Frauen sind unerträglich, aber die Männer bleiben und bezahlen das gemeinsame Leben. Ich habe bei vielen Männern den Eindruck, dass sie sich nie auseinandersetzen damit, was Partnerschaft für sie bedeutet. Dh. sie gehen von dem Gehorsam der Mutter gegenüber über in den Gehorsam gegenüber der Frau, ohne sich zu emanzipieren und emotional abzunabeln. Dh. eben nicht geliebt zu werden, wenn sie nicht Männchen machen wollen, aber gleichzeitig auch Verantwortung zu übernehmen, wenn sie der Frau sagen, sie möge umziehen wegen der eigenen Karriere oder wenn Kinder da sind.
 
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A

Ares

  • #135
Das ist die Weiterentwicklung - nicht noch mehr Geld hinterherzurennen, schlechte Arbeitsbedingungen, Fernbeziehung, Umzüge etc in Kauf zu nehmen, sondern zu sagen: "das reicht mir, wenn ich mehr will, muss ich dafür ein Berufsleben führen, das ich nicht will".
Ein schönes Beispiel für die meist weibliche Deutungshoheit.

All der Stress, der mit Kindern verbunden ist, wird dagegen von Frauen doch auch ausgeblendet (nur mal als Beispiel), warum also nicht die Anstrengung, die mit einem interessanten Job und seinen Entwicklungsmöglichkeiten verbunden ist? Für mich sind die Arbeitsbedingungen besser, die Inhalte interessanter und ich nehme das Geld gerne mit, ohne dass ich mich nur wegen dem Geld weiterentwickeln möchte. Aber Pförtner mit wenig Stress und wenig Geld möchte ich auch nicht sein. Die Entscheidung kann nur treffen, wer schon weit genug "oben" ist, so dass Geld keine Rolle mehr spielt. Das ist bei Frauen leider immer noch weit weniger als bei Männern der Fall.
Die Lebensziele sind unterschiedlich. Und Weiterentwicklung kann auch bedeuten, sich in Toleranz anderer Lebensziele zu üben. Daran könnten manche Frauen ja auch gerne mal arbeiten...

Fehlende Entwicklung ist, aus einem einmal gemachten Fehler nichts zu lernen und ihn lebenslang weiterzumachen.
Das ist sicher uneingeschränkt richtig.
 
  • #136
Lese ich hier nicht. Wird bei denn Männern, die hier schreiben auch nicht das Thema sein.
Es istt allerdings ein gute Frage, was Veränderungen in diesem Zusammenhang überhaupt sind. Für den einen ist das Umziehen eine große Veränderung, für einen anderen nicht

Es gibt da aber eine Verpflichting :
Wenn man mit jemanden zusammen eine Beziehung füht, dann gelten die Abmachungen zunächst mal für den Zustand, mit dem man zusammengekommen ist.

Wenn man sich einseitig verändert, muss man den Partner mitnehmen. Wenn ein Partner diese Veränderung nicht will ist es nicht auch seine Schuld, sondern desjenigen, der die Veränderung will. Nicht jede Veränderung ist positiv zu sehen.
Ich lese das sehr wohl, dass Männer hier so ein Terz machen und Angst vor Veränderungen haben. Schon morgen bin ich nicht mehr die, die ich heute bin ,-).

Ich sezte mich auf jeden Fall mit Veränderung auseinandersetzen, um zu schauen, ob ich was positives für mich mitnehmen kann. Wer aber Veränderung kategorisch ablehnt, ist für mich sehr suspekt.

Diese Verpflichtung so zu bleiben, wie man ist, das geht doch gar nicht und ist unrealistich. Wir verändern uns oft, ohne es ertmal zu bemerken und sind zudem Einflüssen durch Gesellschaft und Umwelt ausgesetzt, wo Frau/Mann sich anpassen muss, damit man weiterhin gut zusammen bleiben kann.

w
 
  • #137
Die Aussage, dass den Frauen kaum interessante Männer begegnen, wurde hier ja schon öfter getroffen. Nehmen fast alle Frauen dann eine "Notlösung", nur um nicht alleine zu sein?
Unter einen interessanten Mann verstehe ich auch einen emotioanl reifen, klugen, integeren, verbindlichen Mann, der eine echte Partnerschaft auf Augenhöhe will und pflegen kann.

Ja, solche Männer treffe ich sehr selten, dazu sind sie 99% vergeben, fest und schon lange, erst recht, wenn sie dazu noch halbwegs eine Augenweide sind.

Ja, viele Frauen nehmen eine männliche "Notlösung", gilt auch für Männer, weil sie nicht alleine sein können. Finde ich sehr bedauerlich.

w
 
A

Arcturus

  • #138
Ja da ist was dran. Wenn aber eine Frau unbedingt das "traditionelle" (also Kinderbetreuung durch sie) Rollenbild leben möchte, dann ist es auch schwierig bis unmöglich, aus diesem Hamsterrad auszubrechen und sich Freiheiten zu nehmen....Mann muss ja dann die Familie unterhalten....
Ich denke, Vikky wollte mit ihrem Beitrag die Verantwortung der Frauen in diesem Zusammenhang scharf zurückweisen.
So wie ich sie verstanden habe, meint sie, daß es fehlende Weiterentwicklung des Mannes ist, wenn Burnout bekommt beim ständigen Arbeitenf ür die Familie.-
Sie meint, daß der Mann in einer solchen Situation vielmehr unfähig wäre, aus dem Hamsterrad auszubrechen, was sie auf fehlende oder mangelhafte Weiterentwicklung des Mannes zurückführt.

Meine Interpretation zu ihrer Meinungsäußerung:
"Wer bis zum Burnout für Frau und Kinder schuftet ist unreif und hat den Schuß nicht gehört. Wer merkt, daß er an seine Grenzen kommt, sollte die Konsequenz ziehen. Das könnte auch heißen, die Familie zu verlassen, wenn die Frau nicht zunehmend mehr zum Famileineeinkommen beiträgt."

Nur so meine 5 Cent
m47
 
  • #139
Unter einen interessanten Mann verstehe ich auch einen emotioanl reifen, klugen, integeren, verbindlichen Mann, der eine echte Partnerschaft auf Augenhöhe will und pflegen kann.
...
w
Anmerkung zum Begriff der "Augenhöhe": Ich hatte während meiner Single-Phase etliche Frauen getroffen, die von ihrem Anspruch auf "Augenhöhe" fabulierten, ohne dem selbst auch nur annähernd gerecht zu werden. Nur mal so.
 
  • #140
Also die Weiterentwicklung zum absoluten Spießer ?
Was ist denn altergerecht angemessen und wer entscheidet das ?
Darf ich im Alter von 80 Jahren nur noch Musikantenstadl und Tatort gucken und muß Heino gut finden ?
Nein, natürlich nicht. Ich bin ja selbst das lebende Gegenbeispiel.

Der Klassiker schlechthin ist ja bei einem Pärchen die Geburt des ersten Kindes. In der Regel ist das ein großer Lernprozeß für beide.
Man liest hier aber des öfteren, daß es Menschen gibt, die sich dem verweigern und stattdessen flüchten (in die Arbeit oder gänzlich).
Eine fehlende Weiterentwicklung kann auch sein (wie an meinem Beispiel weiter oben angeführt), wenn es eine Änderung der Lebensumstände gibt (Systemwechsel wie bei mir, Kündigung, Krankheit, Unfälle) und derjenige sich weigert, auf diese neuen Lebensumstände angemessen zu reagieren und ggf. sein "Schema-F" zu ändern.
 
  • #141
Ich weiss nicht, wir reden in unserer Partnerschaft ständig darüber, wir wir und positiv weiterentwickeln und machen gemeinsam Pläne. Ich kann mir gar nicht vorstellen, stehen zu bleiben.

Kenne aber auch Frauen/Männer, die möglichst alles so lassen wollen.
 
  • #142
Es gibt Millionen Männer und auch Kinder, die den Gesinnungswandel ihrer Mütter und Frauen Richtung vegetarischer oder gar veganer Ernährung ertragen ...

Es gibt Zigtausende von Männern, die Wochenendpendler sind, weil die Frau .......?

Es gibt genügend Frauen, die ihren Job behalten, auch wenn sie woanders besser verdienen könnten (und zum gemeinsamen Lebensunterhalt beitragen),.......

Gerade das ist hier öfter nachzulesen, wenn Frauen bei Trennung nach langen Beziehungen selbstverständlich weiter die Finanzen des Mannes in Anspruch nehmen ........

Meine Beobachtung ist: Frauen versuchen viel mehr, Männer "zu ändern" als umgekehrt. Dann wird mit "Unreife" oder "Kindregartenniveau" argumentiert, sobald der Mann nicht bereit ist, zu folgen. Eigentlich eine Frechheit.
Hier gebe ich dir umfassend recht, dass es Frauen und Männer gibt, die sich nicht weiter entwickeln wollen/können. Wer nicht kann, gut....,aber wer sich verweigert, dass geht für mich gar nicht.

Mit Verallgemeinerungen, Millionen Menschen sind den vegetarisch kochenden Frauen unterworfen, ich schmeiss mich weg, zig tausende Wochenendpendler..... woher kommt deine Weisheit?

Ein Zeichen für eine gute Entwicklung wäre auch, dem Anderen verständlich zu machen, respektvoll, dass man den Änderungswunsch sieht, aber das diese gemeinsame Änderung derzeit aus den und den Gründen nicht geht, gerade wenn noch gemeinsame Kinder gibt. Das betrifft zum Beispiel das Thema Wochenendpendler, wo ich ein bissel schmunzeln muss, ob Mann wirklich traurig ist, dass Frau zu Hause bleibt und er einige tolle Arbeitstage hat, wo er "frei" ist und diese Zeit auch nutzt, um sich mit netten jungen Frauen zu verlustiren. So unbekannt und von mir frei erfunden ist das doch nicht.

Die Argumentation, sobald der Mann nicht folgt....., Mann, dass ist unsachlich und vor mir auch nicht so gefordert. Es geht mir um Kommunikation in der Beziehung und da sind meine Erfahrungen leider, dass viele Männer da wenig Weiterentwicklungsbereit sind, was ihnen letztendlich selbst zu Gute kommen würde. Sie hauen lieber ab, schweigen, diskutieren unsachlich, werden fies, mauern, schlagen, saufen usw.

In der Eingangsfrage ging es dazu speziell um Männer, trotzdem erwähne ich gerne, dass es leider auch Frauen gibt, die genauso unreif sich verhalten.

Letztendlich, hier steht viel geschrieben,aber die Realität da draussen sieht zum Glück oft viel besser aus.

w
 
  • #143
Ich möchte erklären, was "keine Weiterentwicklung" für mich bedeutet.
Der eine Mann hat in drei Jahren kein einiziges Buch gelesen (nein, auch kein ebook und kein Hörbuch). Der Einzige Informationszufluss war "Glotze". Wenn ich die ausschalten wollte, um über den Tag zu reden, über Politik, spaziehren zu gehen, zusammen zu essen, die Reaktion war "". Zum Schluss gab es einfach keine Gesprächsthemen außer Staubsaugen. Ich dagegen habe gelesen, irgendwelche Seminare besucht, mich ehrenamtlich engagiert usw usf. Und das alles parallel zum Studium mit Nebenjob und Bekochen meines Ehemannes und einer schweren Krankheit. Ich habe einen Gesprächspartner verloren. Fazit: keine Weiterentwicklung.

Der nächste Partner hat in zwei Jahren ein Buch gelesen. (Nach dem ich ihn wegen fehlender Weiterentwicklung verlassen wollte). Danach weiter nur PC Spiele, keine Gesprächsthemen, keine Weiterentwicklung.

Versteht mich bitte nicht falsch: man muss nicht unbedingt Bücher lesen. Um Gottes Willen! Es gibt Zeitschirften, Focus Online, Internet Surfen zum gerade interessanten Thema, was auch immer. Neues lernen, sich für Sachen interessieren! Da werden mich bestimmt alle Frauen unterstützen: es geht nicht um Esotherik, es geht darum, dass man sich neu definiert und erfindet, neues endeckt, sich eben weiterentwickelt, in welche Richtung auch immer.

Liebe Leute die Software auf dem Händy aktualisiert ihr jede Woche. Aber eigene Gehirnsoftware - NÖ...
 
  • #144
Es geht mir um Kommunikation in der Beziehung und da sind meine Erfahrungen leider, dass viele Männer da wenig Weiterentwicklungsbereit sind, .
Wobei ich hierzu sagen muss: Ich hatte es umgekehrt, also einen Mann, der dauernd reden wollte über die gewissen Punkte in der Beziehung. Allerdings ging es immer nur darum, dass ich Zusagen machen sollte und endlich doch tun sollte, was er sich vorgestellt hat. Das waren total fruchtlose Diskussionen, weil das Ziel gar nicht war, sich auszutauschen, sondern Beeinflussung und auch emotionale Erpressung.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass manche Kommunikation auch bei Frauen nur den Zweck hat, den Mann in ihre Richtung bringen zu wollen. Und es wird wie bei mir wieder und wieder diskutiert darüber, ob ich das nun nicht endlich so sehen will wie der Partner.

Ansonsten habe ich aber auch den Eindruck, dass viele Männer sich keinen Kopf machen, was die Beziehung angeht. Sie findet statt, das reicht.

Mann muss ja dann die Familie unterhalten....
Das ist was ziemlich ätzendes, finde ich, wenn man hier nicht ausbrechen darf. Ich würde z.B. nie in einem Job bleiben wollen, in dem ich mich gemobbt fühle, warum soll mein Freund das dann? Ich kenne Männer, die sowas ertragen wegen Frau und Kind, und auch von der Frau zurechtgestutzt werden, wenn sie den Job wechseln und "verschlechtern" wollen. Nicht zu wechseln mag Verantwortung übernehmen sein, aber ich finde, Emanzipation bedeutet auch, dass man bei Liebe zum Partner ihm nicht zumutet, einen magengeschwür-herzinfarkt-burnout-erzeugenden Job machen zu müssen, und dann zu Hause bleibt mit dem 12jährigen Kind. Klar, es ist besser in der Schule, wenn sich einer mit hinsetzt beim Lernen, aber wenn der Mann schon "fertig" ist vom Job, dann zu Hause zu bleiben und Kontrolle auszuüben, dass er auch funktioniert wegen des Geldes... Sowas würde ich selber auch nicht wollen, also wieso jemandem zumuten, den man vorgibt zu lieben? Das sind für mich diese Rollen-Deal-Partnerschaften - kann ich mir nicht vorstellen unter der Überschrift "Liebe".
 
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