• #121
Ich war frauenfeindlich und habe die Aussagen von Männern automatisch für richtiger gehalten, habe Frauen nichts zugetrait umd habe selbst versucht, wie ein Mann (Junge) zu handeln.
Es gab neulich was sehr Interessantes im TV, es ging um Rassismus. Eine Deutsche mit dunkler Hautfarbe sagte, sie wäre aufgewachsen mit dem Bild, dass Weißsein das Schöne und Gute sei und sie ein Sonderling ist. Sie wollte wie eine Weiße sein, sie wollte beweisen, dass sie nicht so ist, wie die Vorurteile gegen ihre Hautfarbe aussagen, dabei hat sie sich selbst auf die Seite der Leute gestellt, die die Vorurteile haben. Und ihre Identität verleugnet.
Ich habe den Eindruck, das passiert genauso mit Frauen und der Abwertung des weiblichen Geschlechts. "Ich bin keine Tussi", "ich arbeite in einem Männerberuf" als Aufwertung mitgeteilt (nicht als einfache Info), um Männern zu gefallen, und ähnliche solcher Aussagen spielen genau darauf an, dass man "keine Frau im herkömmlichen Sinne ist", sondern in der höheren Liga der Männer mitspielt, genauso cool ist, keine Zicke ist, "Frauenmalessen" albern findet.
Und irgendwann muss die Frau selbst dann doch feststellen, dass die Männer, um deren Anerkennung sie sich so bemüht, sie trotz allem nicht anerkennen und im entscheidenden Moment deren Haltung zu Frauen zum Vorschein kommt und gegen sie geht.

(Dazu noch eine Anmerkung, dass manche Frauen auch was dafür tun, nicht für voll genommen zu werden. Den Mann fahren lassen, der Mann muss einparken, der Mann muss wo anrufen, weil die Frau sich nicht traut (ich rede nicht von Sozialphobie, sondern dem einfachen Drücken vor Unannehmlichkeiten), sowas hilft jetzt nicht gerade, dass Männer ein anderes Bild kriegen als "ich habe irgendwie doch ein großes Kind als Partnerin". Deswegen finde ich auch diesen Wunsch nach der starken Schulter bei gleichzeitigem Wunsch, auf Augenhöhe wahrgenommen zu werden, heikel. Es ist nicht gemeint, dass sich beide eine starke Schulter sein können, sondern die "starke Frau, die bei ihrem Mann die Verantwortung für alles abgeben will".


Ja, wenn man so aufgewachsen ist ... Ich kenne das ganz genauso und musste auch erstmal anfangen nachzudenken, was da eigentlich abgeht und dass ich mich eigentlich selbst trete, wenn ich da mitmache. Wenn dich ein Mann lobt, weil du so wenig "weiblich im negativen Sinne" bist, ist ja schon klar, was da im Kopf an Vorurteilen Dauerschleife läuft.

Ich bin irgendwie in mancher Hinsicht immer noch in manchen Belangen sexistisch. Auch in die andere Richtung. Ich würde sagen, dagegen muss man jeweils beim Merken aktiv angehen. Ansonsten poppt es auf bei passender Gelegenheit.
 
L

Lionne69

Gast
  • #122
Findest Du, das ist dasselbe? (...) Einer, der sich nicht wehren kann, wird für die eigene Befriedigung benutzt.
Und da wären wir mitten in der Paralleldebatte.

Es sollte kein Grinsen auslösen, wenn eine Frau einen Mann im Schlaf - wehrlos - "verführt". Verführt ist ein mieser Euphemismus.
Das ist genauso übergriffig, wie umgekehrt. Und nicht nur übergriffig, das ist Geschlechtsverkehr ohne Zustimmung einer/eines Beteiligten.
Nennt man Vergewaltigung.
Hier tatsächlich der einzig passende Begriff.
Da sollten Frauen nicht darüber debattieren, ob Männer das doch gut fänden. Selbst wenn es einige tun,, heißt es nicht, dass das alle so empfinden.
Dann dürfen wir Frauen uns auch nicht über Ubergriffigkeit beschweren.

Der einzige Weg - die /den anderen wecken.
Dann haben beide etwas davon.

Und nebenher, was habe ich davon als Frau - den Mann wie einen Gegenstand benutzt. Sexuelle Intimität ist ein MITEINANDER. Und einvernehmlich.

W, 51
 
  • #123
Da bin ich eben noch am Überlegen. Die Frau hat ihm einen runtergeholt, also ihn befriedigt. Weil er erregt war.
Ja, Du hast durchaus recht, das ist nicht mit seiner Zustimmung.
Aber die Situationen sind so:

- erregter Partner, Partnerin, die ihn befriedigt

- kranke Partnerin, klar ohne sexuelle Erregung, "Partner", der sich an ihr vergeht

sehe ich schon einen Unterschied. Wie gesagt: Sie hat sich an ihm NICHT befriedigt, es ging ihr um SEINEN Orgasmus.

Im zweiten Fall konnte der Mann gar nicht denken, dass seine kranke Freundin erregt gewesen sein kann, der hat nur an seine eigene Befriedigung gedacht. Der WUSSTE, dass sie keinen Sex wollen wird und es war ihm egal oder hat ihn noch erregt.

Mein Ex und auch ich hätten keine Probleme damit gehabt, wenn sich nachts einer eindeutig erregt gezeigt hätte und der andere ihm zu einem Orgasmus verholfen hätte.
Das Vertrauen zueinander war einfach so dermaßen da, dass sich keiner durch den anderen missbraucht fühlen würde. Zumal es ja um den Orgasmus des anderen ging und nicht die eigene Erregung befriedigt worden wäre.
Das wäre keineswegs zu vergleichen damit, dass einer Lust gekriegt hätte und dann eine Wehrlosigkeit des anderen in irgendeiner Form ausgenutzt hätte. Das wäre bei uns nie passiert.
Aber wie gesagt, ich denke noch drüber nach, wie ich das einordnen soll.
 
  • #124
Das wäre keineswegs zu vergleichen damit, dass einer Lust gekriegt hätte und dann eine Wehrlosigkeit des anderen in irgendeiner Form ausgenutzt hätte. Das wäre bei uns nie passiert.
Aber wie gesagt, ich denke noch drüber nach, wie ich das einordnen soll.
Ich denke, rein rechtlich gesehen ist das eindeutig: Es ist nicht okay, weil der eine ja nicht Nein sagen kann in dem Moment. Und wenn man nicht vorher eindeutig darüber gesprochen hat, dass beide das okay finden, so zu handeln, dann weiß man eben nicht, ob der andere das im Nachhinein als Vertrauensbruch sieht. Da würde es schon reichen, wenn von 99 Männern das nur einer als übergriffig wahrnimmt (mein Partner wäre z.B. so ein Fall, egal, was wir für eine Vertrauen zueinander haben; aber das hätte ich nicht von Anfang an wissen können), für diesen einen wäre es dann unangenehm, das am Morgen zu erfahren. Und dann "uups! Ich dachte, du fändest das lustig.." Ohne meine Einwilligung darf an meinem Körper nicht mal operiert werden, wenn das für mich selbst das beste ist. Ich sehe zwar auch noch einen Unterschied im Schweregrad und Egoismus, wenn der eine Partner sich selbst mithilfe des nicht wachen befriedigt, aber trotzdem find ich es schräg, dass Leute davon ausgehen, das wär doch nur Pillepalle.
 
L

Lionne69

Gast
  • #126
erregter Partner, Partnerin, die ihn befriedigt

Die Situation ist so - er schläft und hat im Schlaf eine Erektion.
Das ist keine Aufforderung an die Frau, genauso wenig wie ein Freipass.

Wenn jetzt ein Mann sagt, hey, ich habe mitbekommen, Du warst nachts erregt, ich habe da mal schnell...?

Nein, man kann sich nicht einerseits beschweren und andererseits sich Ubergriffigkeiten selbst erlauben.

Das ist zweierlei Maß, und da macht frau sich unglaubwürdig.

W, 51
 
  • #127
Die Situation ist so - er schläft und hat im Schlaf eine Erektion.
Hat mit sexueller Erregung erstmal wenig zu tun.
Das ist zweierlei Maß, und da macht frau sich unglaubwürdig.
So ist es. Klar übergriffig, da überhaupt kein Wille vorliegt bzw. erkennbar ist.
Das ist so dieses "Ich wusste genau, sie wollte es doch...", das völlig zu Recht kein klar denkender Mensch nachvollziehen kann.
 
  • #128
Es ist nicht okay, weil der eine ja nicht Nein sagen kann in dem Moment.
Ja, ich denke, so ist es dann auch von der reinen Sachlage her und was Paare ansonsten mit einander für einen Konsens haben, ist deren Privatsache.
Ich hätte nun auch bei einem Mann, den ich noch nicht gut kenne, nicht einfach Hand angelegt. Das, was ich an Beispielen habe, ist der andere Fall am eigenen Leib erlebt in der ersten Beziehung.
Von daher war nie ein Mann in Gefahr, dass ich ihn hätte sexuell missbrauchen können, indem ich ihm einen runterhole oder sonstiges, nur mal dazugesagt.

aber trotzdem find ich es schräg, dass Leute davon ausgehen, das wär doch nur Pillepalle.
falls Du mich damit meintest, bin ich nicht. Ich habe nur den doch recht großen Unterschied empfunden, dass einer, der sich an seiner kranken Freundin befriedigt, weiß, dass ihr das nicht gefällt und es ihm egal ist. Aber es ist an sich unerheblich, das stimmt, und wie gesagt, eine Sache des konkreten Paares.

Das finde ich sehr anständig!
Nur so am Rande.... um das Salz etwas aus der Suppe zu nehmen :)

m50
Danke für den Lacher :D War schön, ist ja im Moment doch etwas anstrengend im Forum.

Nein, man kann sich nicht einerseits beschweren und andererseits sich Ubergriffigkeiten selbst erlauben.
Das ist wohl wahr. Da hat die Freundin von frei's Bekannten Glück gehabt, dass er das locker nahm.
Das ist ernst gemeint, denn ich habe es vorher schon nicht so gesehen, dass es Pillepalle ist und "Männer wollen immer". Zumal biologisch wohl öfter stattfindet, dass ein Mann nachts eine Erektion haben kann.
 
  • #129
Da sollten Frauen nicht darüber debattieren, ob Männer das doch gut fänden. Selbst wenn es einige tun,, heißt es nicht, dass das alle so empfinden.
Es ist für mich etwas anderes, ob meine Freundin oder eine Einbrecherin das macht. Meine Freundin darf das .... die Einbrecherin lebt nicht mehr lange, wenn ich aufwache.

Im Beispiel von Frei hat die Frau ihren Freund richtig eingeschätzt. Ok, fast. Er hätte gerne mitgemacht. Aber sauer war er nicht. Und nur darum geht es doch .... 2 Menschen schätzen sich gegenseitig richtig oder auch fast richtig ein.
Für dich wäre so etwas schlimm - ich will nicht, weil ich es mag, wenn die Frau mit macht beim Sex. Für mich wäre es allerdings nicht schlimm, wenn das die Phantasie von V wäre.

Du sagst, du willst das Objekt solcher Spielart nicht sein. Ok, also gibt es das mit dir nicht. Ich sage ok, mach doch, wenn du magst .... also könnte es passieren.
 
  • #130
Hab ich im BDSM-Bereich oft gesehen, das ist sehr weit verbreitet. Die Wehrlosigkeit erhöht den Kick.
Naja, in dem von mir geschilderten Fall war die Frau ja wehrlos und hat es mitbekommen. Allerding ohne Einvernehmlichkeit, wie im BDSM üblich und ohne safe word für Stopp.
Insofern hat es nichts mit BDSM zu tun, sondern ist Missbrauch.
Im BDSM begehen sich beide freiwillig in die Position des Top und Bottom.
Das fehlt hier.
 
  • #131
Es ist für mich etwas anderes, ob meine Freundin oder eine Einbrecherin das macht. Meine Freundin darf das .... die Einbrecherin lebt nicht mehr lange, wenn ich aufwache.
Ich glaub, wenn man vorher mal drüber geredet hat, ob der andere sowas okay ist, ist es trotzdem nochmal was anderes, als wenn man es annimmt. Es gibt bei Paaren ja nun ständig Missverständnisse, dass einer davon ausgeht, dass der andere irgendwas gutfindet oder will, und dann kommt es zu Konflikten.. Ich dachte, du freust dich über diesen Pulli, ich dachte, du wolltest gern den Antrag vor zehn Millionen Menschen, ich dachte, du seist locker drauf und fändest es nicht schlimm, wenn ich mit anderen flirte... Falsch eingeschätzt und dann gibt es Unfrieden. Nur in diesem Fall wäre es bei Nicht-Einverstanden-Sein der betreffenden Person dann richtig blöd und eben im Zweifel auch juristisch bedenklich. Zu Recht, finde ich.
 
  • #132
Ich glaub, wenn man vorher mal drüber geredet hat, ob der andere sowas okay ist, ist es trotzdem nochmal was anderes, als wenn man es annimmt.
Das denke ich auch. Viele tauschen sich ja drüber aus, was man toll findet oder ausprobieren will.

Falsch eingeschätzt und dann gibt es Unfrieden. Nur in diesem Fall wäre es bei Nicht-Einverstanden-Sein der betreffenden Person dann richtig blöd und eben im Zweifel auch juristisch bedenklich. Zu Recht, finde ich.
Exakt ja. Es geht ja nicht um einen Pulli oder eine falsche Bewegung, Technik o. ä.
 
  • #133
Ich glaub, wenn man vorher mal drüber geredet hat, ob der andere sowas okay ist
Also dass man so einen konkreten Fall vorher beredet, kann ich mir gar nicht vorstellen.
Ich denke, es ist das allgemeine Einander-Kennen und Vertrauen, dass der andere nie irgendwas Egoistisches tun würde in der Hinsicht. Also in meiner Exbeziehung wäre es das jedenfalls gewesen. Mein Ex hatte mir mal gesagt "wenn du nachts mal Lust hast, weck mich unbedingt". Dabei ging es auch darum, wenn ich einfach nur von ihm befriedigt werden will. Dass ich sowas nicht machen würde, wenn er am nächsten Tag einen wichtigen Termin hätte usw., verstand sich von selbst und das musste er nicht dazusagen. Seine ganze Art, mit Sex und Körper offen umzugehen war es, die mir die Sicherheit gegeben hat, dass er das gut gefunden hätte.

Aber meine vorige Aussage zum Thema gilt trotzdem noch dafür, wie ich das jetzt sehe - es ist eine Sache des jeweiligen Paares und daraus nichts Allgemeines abzuleiten.

eben im Zweifel auch juristisch bedenklich. Zu Recht, finde ich.
Jepp.
 
L

Lionne69

Gast
  • #134
Mein Partner ist der Meinung, er würde es nicht verschlafen... (Ich habe ihn nach seiner Meinung dazu gefragt)
Und dann hätte er kein Problem damit, wenn ich ihn verführe.

Nun, gegen ein bewusstes Verführen, ihn sanft zu wecken, habe ich auch nichts. 😉
Aber das ist etwas ganz anderes.
Und er kommt mir dann eben erst mal so näher, bis ich wach bin. Das ist sowieso einfach...

Aber auch er sieht Sex mit jemandem, der nicht wach ist, als kritisch bis zu rein rechtlich, Vergewaltigung.
Ohne dass er es unbedingt so empfinden würde, - allerdings meint er eben, dass das ihm nicht passieren würde. Und mit Hypothetischem setzt er sich weniger auseinander.

W, 51
 
  • #135
Nun, gegen ein bewusstes Verführen, ihn sanft zu wecken, habe ich auch nichts. 😉
Aber das ist etwas ganz anderes.
Das hatte ich auch so verstanden ;)
Mir ging es darum, dass mein Ex total offen war, was sexuelle Aktionen anging und niemand irgendwas dem anderen angetan hätte, das der als Missbrauch interpretieren hätte können. (Also keiner hätte irgendwas gemacht, wenn der andere krank rumgelegen hätte oder aus irgendwelchen Gründen bewusstlos gewesen wäre oder dergleichen. Normales Schlafen in entspannten schönen Partnerschaftszeiten wäre nicht darunter gefallen.)
 
L

Lionne69

Gast
  • #136
Normales Schlafen in entspannten schönen Partnerschaftszeiten wäre nicht darunter gefallen

Nun, dann setzen wir an dieser Stelle wohl einen Punkt - nicht böse gemeint.

Für mich ist normales Schlafen - ich vertraue, dass nichts passiert, was ich nicht möchte, und es bedeutet Wehrlosigkeit.

Und da möchte ich auch nicht die Interpretation, Wehrlosigkeit evtl. wollen würde.
Ich schlafe, und kann nicht zustimmen... Außer ich habe mir vorher die Zustimmung geholt bzw. habe diese gegeben.

W, 51
 
  • #137
ich vertraue, dass nichts passiert, was ich nicht möchte
Naja, das ist es ja gerade, was die ganze Sache, die an sich fragwürdig ist, dann individuell macht. Ich seh das ja wie Du - ich vertraue auch, dass nichts passiert, das ich nicht möchte. Wenn ich keinerlei Anzeichen von Erregung zeige, will ich auch lieber weiterschlafen.

Ich bin sicher, Dein Partner weiß auch ohne genaues Besprechen des Falles "Lionne stöhnt lustvoll im Schlaf", dass Du das nicht mögen würdest, wenn er das als Aufforderung interpretiert. Und wenn man sich nicht sicher ist, sollte man auch lieber nichts tun. Sollte der nächtlich Erregte dann früh sein Bedauern ausdrücken über die Zaghaftigkeit seines Partners, kann man ja immer noch was nachholen und weiß fürs nächste Mal bescheid. :D
 
  • #138
ich erinnere mich an eine Gegebenheit vor vielen Jahren mit meinem damaligen neuen Freund als ich aufwachte und wir waren mitten im Geschehen. Etwas erotischeres habe ich seither nicht mehr erlebt und ich würde mich wirklich sehr freuen wenn mein Mann das auch tun würde. Tut er aber nicht, er schläft. Egal, man kann nicht alles haben.
 
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